Die "Indoktrinations-Theorie" [SPOILER] Teil 2

[Andauril]

Ich akzeptiere es, wenn man die Indoktrinationstheorie für Bullshit hält, aber mir erscheint sie um Längen logischer als wenn das Ende kein Traum oder etwas in der Art wäre.

Es gibt manche Dinge, die passen beim Ende einfach nichts ins Bild, auch wenn manche der Indizien vielleicht tatsächlich fadenscheinig wirken.

- Shepard atmet im All ohne Helm. Man könnte jetzt sagen: Jaaa, da ist sicher 'ne unsichtbare Glaskuppel drumherum. Aber man sieht sie nicht. Und wenn da eine Glaskuppel wäre, hätte man sie deutlicher sichtbar machen müssen. Da man sie aber nicht sieht, gehe ich davon aus, dass es sie nicht gibt. Im Übrigen: Dieses Detail ist mir aufgefallen, ehe ich überhaupt von der Indoktrinationstheorie wusste oder anfing, mir darüber selbst Gedanken zu machen.

- Der fehlende Widerstand auf der Citadel ist auch sehr auffällig. Warum sollten die Reaper, die bislang alles, was irgendwie bedeutsam für sie war, so stark und unerbittlich verteidigt haben, zulassen dass Shepard diese Zentrale/den Raum mit der Console erreicht. Es ergibt schlicht keinen Sinn wenn man sich ansieht, wie die Reaper sonst vorgehen in einem solchen Fall. Und die Reaper wissen, dassd er Catalyst sie vernichten kann. Sie sind zu schlau, um zuzulassen, dass irgendjemand lebend auf die Citadel kommt, um sie dann auszuradieren. Trotzdem finden sich wundersamer Weise Shepard und Anderson auf der Citadel wieder. (TIM zähle ich mal nicht mit, da er indoktriniert ist und die Reaper ihn deswegen nicht als Bedrohung ansehen. Er hat eher Saren-Status.)

- Es ist außerdem seltsam, dass die Squadmitglieder - die vom Strahl schlimmstenfalls getötet, bestenfalls außer Gefecht gesetzt wurden - auf einmal quicklebendig aus der Normandy steigen können, ohne einen Kratzer, völlig unversehrt. Wenn sie vom Strahl getroffen worden, und es überlebt haben, müssten sie eig. mindestens so scheiße aussehen wie Shepard. Außerdem ist es extrem seltsam, dass Joker die Zeit finden konnte, Shepards Team von der Erde aufzusammeln und dann den Kampf zu verlassen, um diesen ÜLG-Sprung zu machen.

- Shepard erwacht eindeutig in Steintrümmern und die Citadel besteht nicht aus Stein. Wie er/sie von der Citadel runter gekommen sein soll, während die doch explodierte, ist ein verdammt großes Fragezeichen. Man kann jetzt tausend Erklärungen suchen dafür, wie es passiert ist, aber für mich ergibt keine andere Sinn als die, dass er/sie es nie auf die Citadel geschafft hat. Alles andere wäre zu weit hergeholt.

- Der Aufbau des letzten Levels oben auf dem Dach der Citadel ist verdammt seltsam. Die farbliche Gestaltung, und die Art und Weise wie die Reaper besiegt werden sollen. Man hat nicht die Möglichkeit, den Crucipel tatsächlich abzufeuern. Und das erscheint mir seltsam. Er ist eine Waffe. Selbst bei Destroy feuert man ihn nicht ab, man schießt auf irgendwelche Leitungen. Mir ist vollkommen schleierhaft, wie die ZERSTÖRUNG dieser Leitungen zur Zerstörung der Reaper führen soll... Merge ergibt überhaupt keinen Sinn. Ein Mensch kann vielleicht halb-synthetisch werden (als Cyborg), aber eine Maschine kann nicht halb-organisch werden, jedenfalls nicht in der Art und Weise, wie der Junge es Shepard weismachen will. Shepards Substanz soll als eine Art DNA ausgesandt werden, aber die funktioniert NICHT bei Synthetischen, die haben keine DNA, und wie soll diese neue DNA bitte sehr die bereits bestehende der Species verändern? Synthesis ist Schwachsinn.


Diese Hinweise sind unwiderlegbar, sie fallen ja sogar den Gegnern der Theorie auf, und die haben keine Antwort darauf! Keine Erklärungen.

Selbst wenn alles andere bloß Hirngespinst sein sollte: Was ist mit diesen Punkten? Sie sind zu auffällig, um sie als Hirngespinst abzutun. Die Gegner können sie nicht erklären, die Freunde der Theorie hingegen schon. Nur im Kontext mit der Theorie ergeben sie Sinn.

Und Beamen basiert btw. auf etwas durchaus realem, aber nicht anwendbarem. Ebenso wie ÜLG, btw. Das Star Trek Beamen lässt sich nicht mit dem Merge-Bullshit vergleichen - ich wüsste nicht, wie der theoretisch möglich sein sollte. Beamen ist es zumindest rein theoretisch und in engen Grenzen.

[Duncan_Idaho]

Wieso widerspricht denn der Epilog der Indoktrinationstheorie?

[LordDemitel]

Man darf auch nicht vergessen das sich das Control-Device und die Destroy-Leitungen auf der Citadel befinden,und nicht auf dem Crucible.Und ich denke nicht das die Reaper beim Bau der Citadel etwas eingebaut haben was sie vernichten könnte^^

[Pete]

Diese Hinweise sind unwiderlegbar, sie fallen ja sogar den Gegnern der Theorie auf, und die haben keine Antwort darauf! Keine Erklärungen.

Doch, leider. Die Erklärung ist in dem Fall das Bioware mit dem Ende einfach unlogischen und inkonsistenten Murks abgeliefert hat und der Grün/Rot/Blau-Show zuliebe auf wesentliche Elemete der Story pfeifen die sie vorher aufgebaut haben. Darum ist mir die Traumtheorie auch deutlich lieber - die ist zumindest in sich deutlich schlüssiger als jede Variante des Endes ohne diese Theorie. Das Problem bei der Traumtheorie ist einfach das es so ein extrem offenes Ende ist - bzw. überhaupt kein Ende.

[Cyberius]

Doch, leider. Die Erklärung ist in dem Fall das Bioware mit dem Ende einfach unlogischen und inkonsistenten Murks abgeliefert hat und der Grün/Rot/Blau-Show zuliebe auf wesentliche Elemete der Story pfeifen die sie vorher aufgebaut haben. Darum ist mir die Traumtheorie auch deutlich lieber - die ist zumindest in sich deutlich schlüssiger als jede Variante des Endes ohne diese Theorie. Das Problem bei der Traumtheorie ist einfach das es so ein extrem offenes Ende ist - bzw. überhaupt kein Ende.

Aber die Theorie mit dem Murks ist genauso "aus der Luft gegriffen" wie die mit dem Traum/Indoktrination (Anmerkung der Redaktion: Ich bin glaube/hoffe selbst auf den Traum)

[Backside]

Du siehst hier keine Kritik, weil dieser Thread auf das Ergebnis der Indoktrination hinausläuft. Dass das Ganze natürlich einseitig ist verständlich. Genauso wie die Kritiker der Theorie keinen Meter auf die Theorie zugehen, so sind die Leute natürlich auch hier etwas positiv. Selbstverständlich gibt es Argumente dagegen, eine Tatsache, die jedem hier klar ist. Allerdings ist die bloße Tatsache der Kritik kein Argument dagegen. Beide Seiten haben ihre Daseinsberechtigung. Hier ist die Stimmung Pro-Indo. Und dementsprechend werden auch Argumente gebracht.

Das ist mir klar, vieles wird aber viel zu unkritisch angenommen. Ich will die Theorie auch gar nicht widerlegen, das kann sowieso nur Bioware. Ich finde die Argumentationen für die Theorie aber teilweise einfach so haarsträubend, dass ich mich genötigt fühle Fehlschlüsse/Fehler aufzuzeigen, weil diese vielen offenbar gar nicht auffallen. Ich hätte mich von Anfang an auch einfach raushalten können, aber nachdem diese Theorie sich immer weiter im Netz ausbreitet, mit immer den gleichen Fehlern, konnte ich irgendwann meine Klappe einfach nicht mehr halten.

Außerdem weißt du ja gar nicht welche Kritik von uns angebracht wird. Ich für meinen Teil poste hier nur etwas, dass sich bereits für mich schlüssig anhört. Wenn ich an etwas zweifle, dann poste ich das erst gar nicht, bis ich alle Zweifel beseitigt habe. Wenn wir schon einmal bei Argumentationsqualität sind: Das Vermeiden von Kritik aufgrund einer gründlichen Recherche ist ein Zeichen von guter Argumentation...

Mich kostet das hier auch einiges an Zeit, das darfst du mir glauben. Ich setzte mich schon mit den Argumenten auseinander.

Solange du keine alternativen Möglichkeiten aufzeigen kannst, zum Beispiel für das Kind und das Shuttle, ist die bloße Annahme alternativer Möglichkeiten aber auch kein Grund gegen die Theorie.

Natürlich nicht und ich will wie gesagt die Theorie auch nicht widerlegen. Das ginge nämlich nur, wenn ich eine alternative Theorie belegen könnte. Die Tatsache aber, dass es zu einzelnen Argumenten auch sinnvolle alternative Erklärungen gibt zeigt, dass die Indo-Theorie schwach und die Argumentation dafür fehlerhaft ist. Mir gehts dabei auch nur darum, die Leute, die offenbar jeder Theorie bereitwillig glauben schenken, wenn es ihnen in den Kram passt, ein bisschen was entgegen zu halten, damit sie erkennen, dass es eben nicht so einfach ist und dass man sich gewaltig irren kann, wenn man keine Kritik und Selbstkritik übt.
Vielleicht klingt das etwas überheblich (falls ja, tuts mir leid, ich will niemandem einen Vorwurf machen!), vielleicht sollte mich das nichts angehen, aber das sind einfach Dinge, die mir auf den Senkel gehen und manchmal kann ich Dinge nicht einfach so stehen lassen.

Bezüglich der Synthese komme ich zu dem gleichen Schluss, das war auch der Grund warum ich es eigentlich erst wollte. Allerdings bin ich (jetzt als Shepard) der Meinung das man Organischen die Chance geben muss, das Ganze zu verhindern. Man muss ihnen die Möglichkeit geben ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen. Ein Leben in Symbiose mit den Synths, demnach auch mit den Reapern, ist für mich gleichzusetzen mit einem Leben in Sklaverei. Wer sagt das sie uns einfach leben lassen? Unsere eigenen Entscheidungen treffen lassen? Dass sie uns nicht kontrollieren, wenn auch nur unterschwellig? Deswegen halte ich die Symbiose für fehlerhaft.

Ich finde es ja schon komisch genug, dass Shepard überhaupt entscheiden darf. Man sollte hier aber, denke ich, nicht allzu viel hineindenken. Das Ziel der Entwickler ist es ja -oder sollte es sein- ein Spiel und die Auswahlmöglichkeiten so zu gestalten, dass der Spieler auch noch kapiert, worum es geht. Dass Synthese die beabsichtigte Wahl ist, halte ich deshalb für offensichtlich. Ob man sich eine andere Lösung besser vorstellen kann oder nicht, spielt dabei keine Rolle und ist der Phantasie des Spielers überlassen.

Interpretation=Deutung

Nur so nebenbei...

Ja, aber ich spreche von Möglichkeiten. Vielleicht ist das auch interpretieren, aber was ich sagen wollte ist, dass ich mir nicht meine eigene Interpretation zurechtbiege, sondern dass ich einzelne Aspekte nach alternativen Erklärungsmöglichkeiten ausleuchte. Etwas, das grunsätzlich jeder, bei allem tun sollte.

EDIT: Es gibt mehrere starke Argumente für die Theorie. Einige hier aufgeführt. Und wie ich bereits sagte: Die bloße Existenz von anderen Möglichkeiten schließt diese nicht aus.

Da muss ich aber was übersehen haben

[Pete]

Der Murks ist offensichtlich, das ist keine Theorie. Das nochmal aufzulisten spare ich mir einfach mal. Traum bzw. Indoktrinationsversuch ist imo die einzige Variante um das präsentierte halbwegs erklären zu können ohne es damit zu erklären das Bioware es völlig in den Sand gesetzt hat. Das die Theorie deswegen stimmen muss sage ich nicht, ich wünschs mir aber. Die Alternative dazu - das Bioware die Serie und das grandiose ME3 am Ende dermassen vor die Wand fährt - gefällt mir überhaupt nicht.

[Backside]

Vordergründig und der Argumentation des Jungen folgend ist Synthese die beste Option, ja.
Synthese ist aber nicht das, was die Menschheit/Shepard will, sondern eigentlich das Ziel, nachdem die Reaper immer schon strebten: Aufstieg zu Organisch-synthetischen Hybriden- Überwesen, und zwar nicht nach einstimmiger Entscheidung aller Organischer, sondern durch Zwang. Synthese setzt also letztlich den Willen der Reaper durch, nur eben schneller und endgültiger, als sie selbst jemals ohne Hilfe dazu in er Lage gewesen wären.
Und nur die Zerstörung würde der Herrschaft der REaper ein Ende setzen!

Ja, ich hatte aber am Ende von ME3 nicht unbedingt den Eindruck, dass die Reaper "böse" wären (mal abgesehen davon, dass "gut" und "böse" sowieso sinnfreie Begriffe sind). Die Reaper sind ja der Ansicht, dem organischen Leben etwas gutes zu tun, indem sie es abernten und damit vor der (endgültigen) Vernichtung durch die Synthetics (ohne Konservierung also) bewahren. Ich stimme hier aber vollkommen zu, dass sich das doof anhört. Das ist auch ein Grund, warum ich mit dem Ende von ME3 so unzufrieden bin, weil die Rechtfertigung der Taten der Reaper so lückenhaft wirkt und weil man sich viele alternative Möglichkeiten denken kann, wie man organisches Leben vor der Vernichtung ihrer Robo-Schöpfungen bewahren könnte, ohne sie abzuschlachten. Ich habe hier das Gefühl, dass die Macher das nicht ganz zu Ende gedacht haben.

Mass Effect war nämlich nicht nur die Gescheichte des ewigen Konflikts Organics vs. Synthetics, sondern auch ein flammendes Statemant dafür, dass man diesen Konflikt überwinden kann. Geth mit den Quarianern aussöhnen, Edi vom mordenden Luna-Projekt zur liebenden Gefährtin von Joker entwickeln lassen ... sowas geht nach der Weltanschauung der Reaper nicht und Shepard hats trotzdem gemacht.

Das ist ein sehr interessanter Punkt und ich stimme dir zu. Genau deshalb empfinde ich die Begründung der Reaper auch als sehr konstruiert. Man muss aber auch mal überlegen, dass es verdammt schwierig ist sich einen Grund einfallen zu lassen, warum irgendein Maschinenvolk eine ganze Galaxie abernten sollte. Für mich sieht es so aus als ob Bioware es zwar versucht hätte, es aber nicht geschafft hat, das Gedankengebäude logisch konsistenz fertigzustellen.

Wenn man die Endoptionen also nur als den letzten Versuch der REaper versteht, den eigenen Arsch inkl. Weltanschauung zu retten und Destroy nur die Reaper stoppt und garnicht alle Synthetics zerstört, dann ist das sogar konformer mit der Grundaussagen von ME als das gleichmacherische Zum-Glück-Zwingen Syntheseende.

Finde ich jetzt nicht unbedingt. Aber ich frage mich ja nach wie vor, warum Shepard überhaupt die Wahl gelassen wurde. Das ergibt weder so, noch in der Indo-Theorie Sinn. Ich denke, es musste einfach eine finale Wahlmöglichkeit für den Spieler geschaffen werden. Und damit es nicht zu konstruiert klingt, lässt man einfach jede Begründung, warum er das überhaupt darf, weg.

[InsertCoffee]

@backside
Es ist eben nicht so, dass plausible Gegenerklärungen, die ich anscheinend überlesen habe, nicht beweisen das die Theorie schwach ist. Im Gegenteil es beweist lediglich nur eine Sache: Dass die Theorie diskutabel ist. Wie schon vielfach erwähnt weiß das hier jeder.
Außerdem biege ich nichts zurecht. Niemand tut das. Einen Sinn in etwas sehen, der offiziell nicht bestätigt ist, ist keine Zurechtbiegung.

Wo ist der Unterschied zwischen deinen "Möglichkeiten" und unserer Interpretation? Es gibt keinen. Du machst nichts anderes als wir auch, mit dem einzigen Unterschied, dass du dagegen bist. Deine Position ist sehr viel leichter zu bekleiden, da unsere Position, wenn ich einfach mal zwei Lager aufmachen darf und dich als Avatar des Contralagers auserwählen darf, eben mehr mit Annahmen und Spekulationen zu tun hat. Dagegen sein war schon immer einfacher. Aber das heißt noch lange nicht, dass die Argumentation schwach ist. Im Gegenteil, sich darauf auszuruhen sofort das schlechte anzunehmen und auf eine sogenannte "Rationalität" abzustufen ist genauso "schwach" wie unsere Theorie laut deiner Meinung nach ist.

Das ist allerdings eine Diskussion über Argumentation und Rhethorik. Etwas das hier nichts verloren hat. Hier sollte es im Vordergrund darum gehen Beweise für UND gegen die Theorie zu diskutieren. Die Pro-Seite sammelt hier Argumente dafür und sammelt und sammelt und sammelt. Das hier sowenig Kritik vorkommt liegt an drei Faktoren:
1. Es sind wenige Kritiker hier. Und wenn hauen die einmal ihre Meinung raus "Das glaube ich nicht" und gehen wieder
2. Die Kritiker die bleiben greifen die Diskussionsfähigkeit der Pro-Menge an und nicht die Theorie an sich.
3. Die Kritiker die über die oberen beiden Gründe hinausgehen, führen meistens nur an, dass eben alles Spekulation ist und bringen allerdings keine anderen Argumente dafür ein. Nehmen wir einmal nur das Ding mit dem Kind und dem Shuttle. Pro: Niemand beachtet es, es gibt in jeder Szene ein "Danger"-Schild, keiner hilft ihm rein. Kontra: Es wurde einfach so programmiert, Zufall. Welche Seite ist jetzt, in diesem Beispiel, besser in der Argumentation? Richtig, die Pro-Seite.

Dennoch sagt das überhaupt nichts über die Wahrscheinlichkeit der Theorie aus. Aber es ist schon einmal besser argumentiert. Vielleicht bin ich aufgrund meines Lebenslaufes etwas extrem in dieser Ansicht, aber: Wenn du etwas dagegen vorzubringen hast, dann tu das doch bitte. Ich bitte sogar darum Kritik zu hören. Es geht, ich rede jetzt nur von mir, wer sich mir anschließen will kann dies gerne tun, mir nur um die Diskussion an sich. Und zu einer gesunden Diskussion gehört auch Kritik. Allerdings sollte diese Kritik mehr sein, als das was du bisher vorgebracht hast, dass argumentativ mehr als nur unbrauchbar war. Selbstverständlich bis auf die Synthese, da muss ich aufgrund eigener Überlegungen zum großen Teil zustimmen. Auch wenn ich natürlich auf eine andere Lösung gekommen bin, war es definitiv eine Option. Allerdings gehört auch das nicht hierher. Wenn du allerdings einen eigenen Thread dafür aufmachst oder mir ne PN schreibst bin ich liebend gerne bereit das Ganze mit dir bis aufs Blut auszufechten...verbal natürlich.

Hier stehen nicht die Optionen an sich zur Debatte, sondern die Option dass das Ganze nur eine Halluzination war. Deswegen sollten wir uns darauf beschränken.

So, nun ist das Ganze etwas länger geworden und wie ich meine bisherigen langen Posts kenne, so interessiert das hier keinen mehr, da ich zu lange gebraucht habe und inzwischen wahrscheinlich schon eine Million (übertrieben...echt?) neue Posts gekommen sind. Deswegen geh ich wieder zurück in den Koprulu Sektor und kämpfe gegen die Unterjochung der UED. For the Swarm!

[plasma13]

In meinen Augen spricht nur eines für einen Traum/ Indoktrination: Die Szene in der Shepard ganz kurz atmet.
Alles andere lässt sich durch dramaturgische Inszenierung erklären: -Fehlender Widerstand auf der Citadel
-Frühzeitiger Abzug des Vorboten
-Fehlende Crewmitglieder
etc
Die Normandy Crash Szene und der Schluss mit dem Stargazer spricht in meinen Augen gegen den Traum/ Indoktrination, die passen dabei einfach nicht ins Bild.