Gut die Beschreibung kannte ich noch nicht. Aber die Reichweite ist da auch nicht begrenzt, sie sind nur so langsam, dass man sie schnell abfangen kann.
Wie die Raumschlachten werden, das warte ich auch mal ab. Die besten Raumschlachten hat bis jetzt Star Wars geliefert finde ich. Große Raumschiffe und kleine Jäger. Wäre cool wenn es so ähnlich wird.
Doch. Wir vergleichen solche historischen Situationen mit ME, für Schiffe sind nur noch die vertikalen Manöver dazugekommen. Die Prinzipien eines Seegefechts sind aber nach wie vor die gleichen wie im ME Weltall.
Und genau da liegt Dein Denkfehler, Du nimmst Dir ein Szenario raus in dem es noch gar keine Trägerschiffe gab. Die kamen erst kurz vor dem zweiten WeltkriegZitat von Nemoss
auf und waren zu dem Zeitpunkt noch im Experimentalstadium. Sie waren eher ein Schiffsrumpf mit einer Platte auf dem Oberdeck.
Richtige Flugzeugträger gab es eigentlich erst gegen Höhepunkt des kalten Krieges. Und trotzdem hatten die mächtigsten Schlachtschiffe keine Chance gegen diese Welpen der Trägerklasse. Aber auch wirklich gar keine. Das ist schlichtweg eine unleugbare Tatsache. In den zahllosen Seeschlachten während des Pazifikkrieges waren Schlachtschiffe mehr damit beschäftigt sich vor Flugzeugen zu verstecken als eine relevante Rolle im Kampf zu spielen. Moderne Träger der Nimitzklasse haben zudem ausgefeilte Abwehrsysteme wie Radar, Satellitenuplink, Radarstörung, ein weit reichendes Tiefensonar, Flugabwehrraketen gegen anfliegende Raketen und Flugzeuge sowie konventionelle Flakgeschütze für den Notfall. Ihre mehrschichtige Außenpanzerung ist so ausgelegt das sie Torpedo- und Geschütztreffern stand halten, beziehungsweise deren destruktive Wirkung minimieren kann. Sogar die Wassertanks dienen der Trefferdämpfung. Einen modernen schweren Träger zu versenken wäre die Königsdisziplin moderner Seegefechte. In ME sind alle Schiffsklassen technologisch weiter entwickelt, nicht nur eine Sorte.
Schlachtschiffe sind schwer bewaffnet, stark gepanzert, langsam, schwerfällig und ein unübersehbares Ziel für jeden Gegner. Sogar im zweiten Weltkrieg konnten sie ohne Radar und mit veralteten Aufklärern aufgespürt werden. War ein Schlachtschiff aufgespürt konnte es nur noch hoffen irgendwie dem folgenden Luftangriff zu entkommen. Aber je besser die Luftaufklärung wurde umso dramatischer sanken die Chancen. In ME spricht praktisch nichts für die Schlachtschiffe, nur ihre GARDIAN Abwehr. Aber wie uns die Geschichte lehrt hat die Abwehrtechnik das technologische Wettrüsten gegen den Angreifer immer verloren. Wir wissen zu wenig über die verschiedenen Torpedos sowie ihre operative Reichweite im Raumgefecht. Ihr Tempo ist enorm hoch, wenn auch weit entfernt von der eines Geschützprojektils. Aber der Vergleich ist irrelevant, es zählt nur ob sie schnell und genau genug sind um einem Gegner das Ausweichen unmöglich zu machen. Und da zitiere ich mich einfach noch mal selbst: "Schlachtschiffe sind schwer bewaffnet, stark gepanzert, langsam, schwerfällig und ein unübersehbares Ziel für jeden Gegner." Wählt man in ME1 beim Dialog mit diesem geistig minderbemittelten Admiral vor der Normandy die Renegatenantworten wirft Shepard ihm auch genau diesen Mangel an historischen Kenntnissen sowie eine engstirnige Sichtweise vor. Ich kapiere einfach nicht wie ein vernunftbegabter Mensch die Nutzlosigkeit eines Schlachtschiffes nicht einsehen kann.
Ach naja, ich denke so: Wenn BioWare im Kodex folgendes schreibt:
Schlachtschiffe sind ultimative Waffen in den Raumschlachten. Sie bestehen aus Millionen Tonnen Metall, Keramik und Kunststoff und werden gegen feindliche Schiffe mit ähnlich mächtigen Fähigkeiten eingesetzt. Kein verantwortungsvoller Kommandant würde sich dem Kampf gegen ein Schlachtschiff stellen, wenn er nicht selbst eines befehligt.dann haben die Schreiber/Entwickler von BW ein Szenario im Kopf. Und dieses mögliche Szenario erinnert mich in keinster Weise an die Seeschlachten des WWII, wo, unbestritten, die Flugzeuge die schlachtentscheidende Rolle spielten, sondern eben eher an den WWI, auf Grund der Dominanz der Artillerie und der Bedeutung der Fahrmanöver. Natürlich ist dieses Szenario auf ME-Bedürfnisse angepasst worden und nicht 1 zu 1 übersetzbar, hinzu kommen Besonderheiten wie Hitzeentwicklung und ÜLG-Flucht etc.Schlachtschiffkämpfe beginnen meist mit einem Artillerieduell der Hauptkanonen auf EXTREMEN Entfernungen von Zehntausenden Kilometern. Bei der Annäherung der Flotten vermeiden die Schiffe es, dem Feind die Flanke zu zeigen und versuchen weiterhin, die Bugkanone auf die anderen Schiffe zur richten. Dann werden Jäger entsendet, um nach Möglichkeit Disruptor-Torpedos abzufeuern. Eher vorsichtige Kommandanten versuchen den Gegner mit Distanzfeuer und Jäger-Angriffen zu zermürben, bevor sie einen Vorstoß wagen. Aggressiver vorgehende Kommandanten rücken vor, um ihre Kreuzer und Fregatten einsetzen zu können.
Auf langer Reichweite erweisen sich die Hauptgeschütze der Kreuzer als sehr effektiv. Eigene Abfangjäger eröffnen das Feuer auf die feindlichen Jäger, bis die Angreifer in Feuerreichweite des GARDIAN-Systems des Schiffs kommen. Die Schlachtschiffe feuern aus der Entfernung und werden von kleineren Schiffen gedeckt. Es liegt an den Kommandanten zu entscheiden, ob sie sich auf eine Nahkampfschlacht einlassen oder sich in ÜLG zurückziehen wollen.
Auf mittlerer Reichweite können die Schiffe die jeweiligen Geschütze auf der Schiffsbreitseite einsetzen. Wenn die Flotten erst einmal ineinander gefahren sind, wird ein geordneter Rückzug schwierig. Schiffe mit beschädigten kinetischen Barrieren sind besonders anfällig für die „Wolfsrudel“ der Fregatten-Flotillen, die auf der Suche nach geeigneten Zielen durch das Schlachtfeld rasen.
Nur Jäger und Fregatten lassen sich auf Nahkämpfe in einem Bereich von 10 Kilometern oder weniger ein. Die Jäger können mit ihren Disruptor-Torpedos die kinetischen Barrieren der feindlichen Schiffe beschädigen, um dann die eigenen Fregatten angreifen zu lassen. Die GARDIAN-Laser sind mächtige Waffen, die anfliegende Jäger abschießen und Schiffpanzerungen verbrennen können.
Die Hauptgeschütze von Schlachtschiffen und Kreuzern erweisen sich auf kurze Entfernung als ineffektiv, weil sich der Bug nicht so schnell auf bewegliche Ziele ausrichten lässt. Auch überhitzte Antriebe können für zusätzliche Probleme sorgen.
(Wobei hier Carrier mit Transporter und nicht Träger übersetzt wurde.)Bei Flottenschlachten verbleiben die Transporter hinter der Front und entsenden mit Disruptor-Torpedos bewaffnete Jäger, die Hauptangriffswaffe dieser Schiffe. Gerät ein Transporter in die Reichweite der Massenbeschleunigungswaffen des Feindes, ist irgendetwas gründlich schief gelaufen.
Theoretisch ist es möglich, Jäger zum Transporter zurückzubeordern und dort neu mit Waffen zu bestücken, aber in der Praxis versiegeln die Transporter das Flugdeck einfach und halten sich von der Schlacht fern. Das Flugdeck besteht im Grunde nur aus einer Röhre, die von der äußeren Panzerungshülle in das Schiffsinnere führt. Ein gut platzierter Torpedo könnte den Transporter zerstören.
Und auch dieses Zitat lässt für mich nur den Schluss zu, dass BioWare die Träger und Jäger/Jagdbomber nicht als allein oder überhaupt schlachtentscheidend ansieht. Ich gebe gern zu, dass ich auch oft auf historische und gegenwärtige Vergleiche zugreife und dann versuche, daraus auf ME zu schlußfolgern, aber es ist auch da keine 1 zu 1-Übersetzung möglich: "Torpedo heute, damals und in der Zukunft" oder "Angriff schlägt immer Verteidigung".
BW beschreibt sein Szenario und einen zur Spielzeit herrschenden Zustand und da können wir uns disputierend und denkend abmühen wie wir wollen, wenn BW wollte, dass Schlachtschiffe die kriegsentscheidende Waffe im ME-Universum sind, dann wäre das so, egal welche Argumente wir austausche, da wäre einfach nichts zu machen
Auf den Punkt mit den Nichtwissen möchte ich noch eingehen: Wir wissen auch nicht, welche Wirkung bsw. ein Disruptortorpedotreffer auf ein Schlachtschiff im ME-Universum hat, wie lange die GARDIANS durchhalten etc. etc.. Deshalb versuche ich eben, die Idee des von BW designten Szenarios zu verstehen, was natürlich in einer Fehlinterpretation enden kann.
Und falls ich eben alle Kodexeinträge missgedeutet habe, ich irgendwo dort oder im Spiel übersehen habe, dass nun doch Jäger/Jagdbomber und Träger allein Raumschlachten entscheiden, dann lasse ich mich immer gern eines Besseren belehren, allerdings sehe ich da nichts in diese Richtung
Dass allerdings bsw. mit der Thanix eine fundamentale taktische Neuorientierung einsetzten könnte, die die Raumkämpfe fundamental verändern könnte, hatte ich ja schon mal geschrieben.
Geändert von Nemoss (21.07.2011 um 17:21 Uhr)
Ich glaube da hast Du etwas missverstanden oder falsch interpretiert (außerdem sind deutsche Übersetzungen immer mit Vorsicht zu genießen)
Kein Trägerkommandeur, der auch nur halbwegs bei Verstand ist, stellt sich einem Schlachtschiff. Träger haben eine viel größere operative Reichweite, sie halten sich außerhalb des Schlachtfeldes. In ME können sie dank ÜLG und ME Portalen sogar Lichtjahre entfernt sein, den Gegner dank ihrer Jäger und Bomber aber dennoch bekämpfen. Ein Schlachtschiff muss sich selber dem Gegner stellen um kämpfen zu können, ein Träger nicht.
In ME waren die Menschen das erste Volk der gegenwärtigen galaktischen Zivilisation, das Trägerschiffe einsetzt. Der Grund für diese Entwicklung ist die im Friedensvertrag nach dem Erstkontaktkrieg vereinbarte zahlenmäßige Begrenzung von Allianzschlachtschiffen. Die ratsvölker betrachten Schlachtschiffe als die das Gefecht dominierenden Kampfeinheiten. Daraufhin sagte sich die Allianz: "Was soll´s? Bauen wir halt Trägerschiffe". Die Turianer haben ihren Fehler zu spät erkannt. Bislang sind Auseinandersetzungen zwischen Trägern und Schlachtschiffen in ME noch Theorie, da sie eben erst nach dem Erstkontaktkrieg aufkamen. Schlachtschiffe sind nach wie vor die dominierende Einheit, aber nicht weil sie die stärksten sein sollen weil einfach sonst keiner über Träger verfügt. Deren Hauptstärke ist es schon immer gewesen den Feind bekämpfen zu können ohne sich selber in Gefahr begeben zu müssen.
Stellen wir doch einfach mal eine grobe Rechnung auf. Schon ein heutiger Träger, der nicht mal 1/3 so groß ist wie die in ME, kann über 100 Flugzeuge einsetzen. Bleiben wir bei diesem groben Schema. Ein Allianzträger startet 300 Flieger und Bomber mit ME Torpedos gegen ein Schlachtschiff und verkrümelt sich wieder bevor dieses in Reichweite ist. Das Hauptgeschütz des Schlachtschiffes ist gegen diese Angreifer nutzlos. Selbst wenn sich beide Kampfverbände gegenseitig komplett auslöschen, also sowohl alle 300 Bomber und das gegnerische Schlachtschiff in dem Kampf zerstört werden, ist dies ein Sieg für den Träger. Ein Schlachtschiff ist teurer als 300 Bomber und über die Verluste am Humanmaterial, 300 vs tausende auf dem Feindschiff, brauchen wir wohl gar nicht groß zu lamentieren.
In der Praxis ist es aber sehr unwahrscheinlich das alle 300 Flieger abgeschossen werden, die das von deren ganzen abgefeuerten Torpedos wenigstens ein Dutzend trifft dafür sehr viel größer. Und wie uns das ME1 Finale zeigt verkraften schwere Kreuzer und Schlachtschiffe nicht gerade viele Volltreffer.
Ich weiß es ist total grob und pauschal gerechnet, aber so sieht es nun einmal aus. Leider, beziehungsweise zum Glück, gibt es in ME (noch) keine Präzedenzfälle.
Wenn BioWare will, dass Träger und Jäger zukünftig Raumschlachten in Mass Effect entscheiden werden, dann wird das so passieren.
Wenn BioWare will, dass auch weiter Schlachtschiffe zukünftig Raumschlachten in Mass Effect entscheiden werden, dann wird das so passieren.
Wenn BioWare will, dass die Unzulänglichkeiten humaner, turianischer oder anderer Steuermänner zukünftig Raumschlachten AI-geführter Schiffe in Mass Effect entscheiden werden, dann wird das so passieren.
Wenn BioWare will, dass ein Computervirus zukünftig Raumschlachten in Mass Effect entscheiden wird, dann wird auch das so passieren.
In einem fiktiven Szenario kann man sich da bestimtm immer etwas ausdenken. Wir wäre es mit einem Super GARDIAN-System, das so gut wie keine Hitzeentwicklung hat und 300 Jäger in der Minute abschiesst?Oder mit einem Super Disruptortorpedo der aus unglaublicher Entfernung abgefeuert, mit einem einzigen Treffer ein Schlachtschiff vernichtet?
Nichts in ME wird sich so entwickeln, wie es eine aus der Vergangenheit oder Gegenwart begründete Logik vermeintlich zwingend vorschreibt, sondern nur so, wie es die Entwickler von ME wollen. Mehr wollte ich zu diesem Thema eigentlich nie sagen...
Wenn Bioware will, dass ihr Franchise weiterhin glaubwürdig erscheint wird auf solch unlogischen Mumpitz verzichtet
Der Stein der Weisen! Warum sagt mir denn keiner, dass hier wieder so eine irreführende Bezeichnung bzw. Übersetzung verwendet wurde wie bei Jägern / Jagdbombern...Ich suchte mich immer dumm & dämlich nach Informationen über Trägerschiffe 8o
Wie in der Kodexbeschreibung schon steht, verfügen auch andere Spezies über Jäger (teils auf Kreuzern stationiert) - also auch über "Abfangpotenzial" gegenüber feindlichen, mit Torpedos ausgerüsteten, Jagdbombern...Nehmen wir dann die Flak (in Form von GARDIAN-Abwehr) hinzu (die ja laut Kodex zwar in Abhängigkeit von der Anzahl der Feindobjekte überwindbar, aber dennoch recht effektiv sein soll), dürften auch gegnerische Schlachtschiffe nicht das wehrlose Lamm sein, dass sich gegen ein "Wolfsrudel" (eine makabere Anspielung im Kodex, wie ich finde) quasi chancenlos behaupten muss...Zumal ich kaum glaube, dass Großkampfschiffe ohne Geleitschutz kleinerer Einheiten in den Kampf geschickt werden...
& auch heute ist ein Flugzeugträger ja nie allein unterwegs, sondern immer von einem Flottenverband an U-Booten, Kreuzern, Fregatten usw. umgeben (um auf euren Gegenwartsbezug einzugehen)...Ganz so übermächtig sind sie also weder heute, noch in Zukunft...& auch wenn die Menschen die einzigen / ersten sind, die reine Trägerschiffe besitzen, so glaube ich nicht, dass die anderen Spezies daraus nichts lernen (wenngleich sie vielleicht auch weiterhin ihr Augenmerk auf Schlachtschiffe legen mögen - obsolet geworden oder nicht) & ihre Kampfdoktrin nicht gegebenenfalls anpassen...Wenn Träger sich am Rande des Schlachtfeldes aufhalten & von dort aus ihr Angriffspotenzial in die Schlacht schicken, warum sollten dann die Gegner nicht Kampfverbände losschicken, die z. B. per ÜLG-Sprung zum Träger eilen & ihn dort kurzerhand ausschalten??? Oder ist dergleichen im ME-Universum unmöglich?
Natürlich gilt dies alles mehr oder weniger nur in Bezug auf Weltraumschlachten zwischen den bekannten Spezies, da wir von den Reapern ja leider noch viel zu wenig wissen, wobei ich bisher keine Jäger o. ä. bei ihnen erblicken konnte, was aber zumindest vermuten lässt, dass sie adäquate Abwehrmittel gegen solcherlei Angriffe besitzen (wie ich zuvor schon ausführte)...
& wie ich auch schon ausführte, glaube ich nach wie vor nicht an ein solches Kräfteungleichgewicht zugunsten von Trägerschiffen
Guter Einwurf - auf diesen Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen! Umso unverständlicher, dass Torpedos im ME-Universum dennoch als Nahkampfwaffe betrachtet werden / fungieren :confused:
Es wird verdammt nochmal Zeit, dass Bioware uns endlich eine Weltraumschlacht zum krönenden Abschluss spendiert & uns weitere Details über ihre Sicht der zukünftigen Kriegsführung verrät (Kodexeinträge)!
Ich habe das Gefühl, die Raumschlachten in ME sind stark an die in Battlestar Galactica angelehnt.
Also dicke Kriegsschiffe, die sich gegenseitig mit ihren großen Geschützen beharken und mit Flackfeuer sich selbst vor gegnerischen Raketen und Jägern schützen.
Macht auch für mich mehr Sinn als diese "Schiff vs. Schiff" bei Star Trek zum Beispiel und das Getümmel bei einem Kampf gibt so auch mehr fürs Auge her.
Ich glaub ich muss mir gleich nochmal die besten Szenen aus BSG ansehen *g*
@Duncan_Idaho
Also ich hatte das Gefühl, in Battlestar Galactica war das Verhältnis sehr ausgeglichen...Aber von den Trägerschiffen abgesehen, gab es ja eigentlich keine richtigen Kriegsschiffe in der Serie
Wie kommst du da drauf?
Die USS New Jersey war von 1943 bis 1991 im Dienst. Sie macht 33 Knoten, schneller als jede Fregatte oder Zerstörer. Wo ist die also langsam.
Wo im Kalten Krieg wurde ein Schlachtschiff von einem Träger versenkt?
Das letzte Schlachtschift dass von Trägerflugzeugen versenkt wurde war die Yamamoto im 2. WK.
DIe Englänger hatten ein Schlachtschiff im Falklandkrieg verloren, aber durch Raketenangriffe, nicht durch FLugzeuge.
Schlachtschiffe wurde nicht ausgemustert weil sie wie du glaubst jeder versenken kann.
Der Kosten Nutzenfaktor stimmt nicht mehr. Schlachtschiffe sind zu teuer im Bau und vorallem im Unterhalt. Im Raketenzeitalter können kleiner Schiffe genug Feuerkraft transportieren die Billiger sind und auch weniger Besatzung brauchen.
KLar bekomme ich auf ein Schlachtschiff immer noch mehr Feuerkraft, aber die Kosten stehen dazu in keinen Vergleich.
Siehe auch die USS New Jersey. Sie wurde zwischen den Kriegen immer wieder deaktiviert, weil der Unterhalt zu teuer ist. War aber in jeden Krieg dabei. WK2, Korea, Vietnam, Irak ...
Das Schlachtschiffe schwer und langsam sind, von dem Gedanken könnt ihr euch mal verabschieden - 33 Knoten ist in der Seefahrt schon recht schnell. Das sind 61 km/h, das schaffen gerade mal so kleine Schnellboote mit Jetdüsenantrieb, aber das nicht auf die Dauer wie ein Schlachtschiff. Also bitte hört auf hier solche Halbwahrheiten zu verbreiten. Ein Blick in Wikipedia reicht meist sogar, besser sich vorher richtig zu informieren.
Und im Weltall spielt Masse garkeine Rolle, da keine (Fast keine
@ Erzengel
In dem ME Text steht ja drinnen, Torpedos sind zu langsam, deswegen können sie von der Defensivbewaffnung schnell abgewehrt werden, deswegen schickt man sie von Jägern auf kurze DIstanz los damit sie nicht so schnell entdeckt werden.
Die Erklärung macht natürlich auch Sinn
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