@Shonak:
Interessanterweise wiedersprichst du dir hier irgendwie doch selbst oder?Ich halte es für falsch solche Systeme als gegebenen hinzunehmen, denn das sowohl in Ö als auch in D in Sachen Militär nicht alles optimal läuft, liegt auf der Hand. Hier von Kultur und Verfassungspatriotismus zu reden, ist ganz schön dreist und zusätzlich dann noch mit wichtigen Freundschaften zu kommen, kann ich nur schwer akzeptieren als Argumente akzeptieren.
Verfassungspatriotismus durch militärische 'Erziehung' zu erreichen, ist doch schlichtweg fragwürdig. So etwas sollte schon in der Jugendphase eines jeden thematisiert werden, sei es durch das soziale Umfeld, die Schule und vielleicht sogar einem jugendlichen politischen Interesse. Inwiefern das Militär zur Akzeptanz der Verfassung beiträgt, ist mir schleierhaft. Da würde ich der gebeutelten Kirche noch mehr soziale Prägung unterstellen als dem Militär. Dafür schreitet es einfach zu spät ins Leben ein und spielt eine viel zu kurze Rolle.
Allerdings steuert das Militär natürlich zur Beihaltung der Verfassung bei, auf dem einen oder den anderen Weg.
Dass das Militär die Gesellschaft prägt, ist natürlich klar, schließlich stellt es eine soziale Institution dar. Als Teil der deutschen/österreichischen Kultur beeinflusst es natürlich jeden Bürger, der sich damit auseinandersetzt. Die Frage ist einfach nur ob positiv oder negativ, und wie wirds besser und wie wirds schlechter?
Du weißt das Argument der Einwirkung des Militärs und des Militärdienstes hin zu der Verfassung und der Sozialgemeinschaft ab. Gestehst im gleichen Atemzug aber eben jenes doch wieder ein.
Bleiben wir bei den Fakten. Bei der Bundeswehr in Deutschland - wie sinnhaft die Ausbildung ist. Wie wertvoll die Zeit die man dort verbringt, das lassen wir alles mal aussen vor, den darüber habe ich nie diskutiert. - wird jeder Dienstleistenden auf die Verfassung verpflichtet. Das ist für, so traurig das auch ist, viele Jugendliche das erste mal das sie sich mit der deutschen Verfassung auseinander setzen.
Ihnen werden grundsätzliche Werte vermittelt die in der heutigen Gesellschaft leider nicht mehr unbedingt gegeben sind. Gemeinschaft, Zusammenhalt, etc.
Außerdem ist der Grundwehrdienst, keine militärische Erziehung. Es ist die Ausbildung des Bürgers an der Waffe.
Ich habe nie abgestritten, das diese Ausbildung in Schieflage geraten ist und das man hier deutlich nach bessern muss. (Quoten der Eingezogenen, Demogrpahische Verteilung, aber sich auch in Länge und Inhalt)
Auch die Frage, ob der Wehrdienst noch nötig ist nachdem es keinen kalten Krieg mehr gibt - halte ich für hinfällig.
Die menschliche Natur ist eine Konflikt- und Gewaltbereite. Kann nicht mehr all zu lange dauern (spätestens wenn uns in zwei oder drei Dekaden das Wasser anfängt auszugehen) dann krachts wieder richtig.
Wehrdienst als Armee für Einsätze wie Afghanistan ist vollkommen undenkbar und wird in Deutschland auch nicht praktiziert.
Für mich allerdings noch entscheidend, du hast meine Wörter in einem anderen Kontext gelesen als ich sie ausgedrückt haben wollte (wohl mein Fehler).
Der GWD ist ein Teil der heutigen deutschen Kultur. Jugendliche Männer müssen sich damit auseinander setzen und entweder eine Entscheidung treffen oder können sich vorbei mogeln. Der Punkt bleib. Es ist eine entscheidende kulturelle Erfahrung.
Zweiteres war, das Deutschland im Sinne seiner Bürger, die wichtigen, essentiellen Werte seiner Verfassung und deren Schutzfunktion verkennt. Welche Gemeinschaft wir als Bevölkerung eigentlich bilde (siehe Wirtschaft und sozial System). Ein gesunder Patriotimus darauf ist - meines Erachtens nach - gut und notwendig.
Bei der BW werden einem diese Verfassung nahe gebracht und man schwört auf die Verfassung. (Eine wichtige Lektion aus der Vergangenheit von der ich will das sie jeder junge deutsche Bürger lernt.)
Das war das was ich sagen wollte. Nicht militärische Erziehung der Bevölkrunger zu Hurra-Patriotismus.
Und noch mal. Ich bin kein Befürworter das System so hin zu nehmen wie es ist. Ganz im Gegenteil. Es muss sich etwas ändern. Aber - und da unterscheiden sich wohl unsere Meinungen. Bin ich nicht dafür den GWD abzuschaffen - auch wenn ich vielen deiner Argumente zustimme.
Soviel zu meiner Verteidigung - ja ich weiß, das soll man nicht, aber trotzdem war es mir ein Bedürfnis...
Kommen wir zu dem Freundschaftsteil. Ich weiß das ist strittig.
Aber am Ende doch wahr. Wenn ich mir ein bischen meine Umgebung ansehe - Familie, Bekannte, Freunde, Kollegen. Sehr viele von ihnen pflegen heute noch einen freundschaftlichen Kontakt zu den Männern und Frauen mit dennen sie gedient haben. Sie treffen sich - oder sehen sich im Arbeitsleben wieder.
Und Leute die man durch enge gemeinsame Erlebnisse kennen, werden immer den Vorzug später vor anderen bekommen. (Schwer leugen bar oder?)
Sicher gleiches gilt auch für Leute die Studiert haben. Es ist im Prinzip sogar die gleiche soziale Entwicklung des einzelnen Individuums.
Ähmm.. Was noch?
Ach ja. Hm. Ich bin kein Freund der amerikanischen Methode. Die basiert vor allem darauf, das sich Leute melden die keine andere Wahl haben. Oder Leute die von den Rekrutierern hineingelogen werden in den Dienst.
In einem sozial Staat wie dem unseren in Deutschland (ja sicher der hängt schon ziemlich schief) würde diese Methode das auseinander driften der Schichten der Gesellschaft nur noch verstärken. Es wäre schlichtweg unfair, wenn sich für tatsächliche Kampfeinsätze nur die melden, die einfach nichts anderes tun können.
Also ja - da finde ich eine "erzwungene" Gleichheit (und das ist ja mein großer Kritikpunkt das wir die de facto nicht mehr haben) dann besser als ein sozial ungerechtes System das sich auf eine Bevölkerungsschicht konzentriert.
Und die Kirche mit der Bundeswehr als soziale Einrichtung zu vergleichen hat etwas erheiterndes.
Theoretisch sind ja beide auf einem Einsatz für ihre gegebenen Überzeugungen. Die Bundeswehr durch ihren Auftrag durch den deutschen Staat - die Kirche durch ihren gegebenen Glauben und die jahrhunderte alten Konventionen..
Aber eigentlich kann man beide nicht vergleichen. Die Kirche ist eine ausser staatliche Instution, ein eigener Staat (sofern man r-k ist), die eigene Ziele, Zwecke und Interessen hat. Die Kirche erfüllt die soziale Einwirkung auf die Gesellschaft im Sinne ihres Glaubes und ihrer Religion. Etwas ganz anderes als das was einem im Zivildienst und bei der Bundeswehr begegnet, ermöglicht aber auch abverlangt wird. Vielleicht nicht im Endeffekt - aber die Beweggründe sind vollkommen unterschiedliche.
@Leo's in Afghanistan: Zum einen halte ich den echten Mehrwert von einem Panzer (der für Panzerkämpfe in einem Land wie Deutschland entwickelt wurde) in einem Land wie Afghanistan und unter den Kampfbedingungen dort (vor allem gegen nicht deutlich gekennzeichnete Kämpfer) für etwas Fragwürdig. Noch dazu stellt er keine vollständig Sicherheit her. Dänemark hat einen Toten trotz der Tatsache das er in einem Leo saß.
(Gut Dänemark hat das M-Paket nicht - die Kanadier haben es und haben die IED überlebt, aber trotzdem. Ein beschädigter Panzer ist eine Todesfalle für die Besatzung und wenn er verloren geht ziemlich teuer.)
Dann stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Mit einem Panzer in ein Land und in einen Einsatz zu fahren, mit dem
a) keinen Krieg hat
b) humanitäre Aufbauarbeiten beschützen soll
c) das Land aus dem Sovjetangriff noch recht böse Erinnerungen an Panzer hat
d) die 'feindlichen' Kräfte mit einem Panzer eigentlich nicht zubekämpfen sind (mit einem 120mm Rohr auf Menschen ballern ist nicht gerade der Hit - und kommt weder bei der Bevölkerung dort noch hier besonders an)
e) die Kosten immens sind
f) die Bewegungsfreiheit des Panzers stark eingeschränkt sind und
g) er die Fusstruppe nicht schützen kann.
Ich bin voll bei dir das man die Soldaten angemessen ausstatten muss. Körperpanzerung, bessere Aufklärung, Detektoren für Sprengstoffe, mehr Leistungen für Verbündete und Verstärkte Aufbauarbeiten um den Einfluss von feindlichen Kräften zu minimieren, bessere Versorgung mit hinreichend Lebensmitteln, bessere psychische Betreuung während und nach dem Einsatz, etc.
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Zitat von Fero
