Kommunismus

[Mini]

Natürlich macht das Sinn. Bei einer Überproduktion muss man dann weniger arbeiten und die Waren werden gratis.

nein, das macht keinen sinn. um eine überproduktion zu erhalten muss erst mal übermäßig viel herrgestellt werden, das erfordert akkordarbeit und zwar wirklich am laufenden band; ergo muss man mehr arbeiten. na gut, sobld man besagte überproduktion hat, muss man weniger arbeiten aber um erst mal dahin zu kommen, heißt es schuften. somit widersprichst du dich in diesem punkt.

und selbst wenn wir bald irgendwelche ressourcen im übermaß hätten, z.b. öl, wir würden es trotzdem nicht gratis kriegen. die firmen sind doch nicht bescheuert. wie soll das denn aussehen? das jeder ne zapfsäule in den garten gestellt kriegt?

[Ludoergosum]

Zunächst einmal:

1.
2.

Für einige Vorredner, es bewahrheitet sich immer wieder.

Und nun zurück zum Thema.

Murasama, du gehst immer wieder auf die Bereits präsentierte These "Darwin Dantes" (nach meinem Dafürhalten übrigens eine eher zweifelhafte Person) und seine Rechnung ein. Die These erwirtschaftung von Überschüssen ist schlecht.

Du magst auch seine Rechnung. Trozdem bist du nicht auf mein Kerngegenargument eingegangen. Du hast dir zwei Punkte am Rande rausgepickt und bist nur auf diese eingegangen.

Aber mein Kernargument und auch dein Denkfehler:

Du nimmst das Komplexe Modell der Wirtschaft und vereinfachst es zu stark. Dabei bleibt es.

Du willst sinnfreie Produkte und Dienstleistungen abschaffen, dadurch die Arbeiter weiterverteilen und so die Arbeitszeit für alle senken.

Grundsätzlich Vereinfachung 1:

Die Annahme jeder kann jede Arbeit gleich gut ausführen.

Wenn jemand handwerklich ungeschickt ist, kann er keine Häuser bauen. Wenn jemand dumm wie Bohnenstroh ist, kann er keine Komplexen aufgaben durchführen. Aber damit deine Argumentation aufgeht, muss jeder alles gleich gut können.

Grundsätzliche Vereinfachung 2:

insgesamt 5 Wochenarbeitsstunden sind hochgerechnet so effektiv wie 35.

Selbst wenn wir die Einarbeitungszeit für neue Arbeiter außen vor lassen. Die Effektivität sinkt. sie ist niedrig am Anfang der Arbeit und sinkt gegen Arbeitsende ebenfalls wieder ab. Das ist Menschlich man muss erst hineinkommen in die Arbeit und die Arbeit vom Vorgänger übernehmen und das Ende ist wegen der Übergabe an den Nachfolger weniger Effektiv. Und bei einer kürzeren Arbeitszeit schlagen die Effienzeinbußen richtig zu buche.

Dann kommt dein Argument mit sinnfreien Produkten wie Goldketten oder Versicherungen.

Okay, nehmen wir dies weiter hin. Dann sind ebenfalls alle Freizeitprodukte sinnfrei. Denn wenn wir deine Argumentation vollständig auslegen, sind alle Produkte, die nicht zu unserem reinem Überleben beitragen sinnfrei. Also alle Freizeitprodukte, Computer, Unterhaltungsmedien.

Und alle Arbeiter in diesen Bereichen werden ebenfalls frei, so dass wir vielleicht nur noch auf eine halbe stunde arbeit alle zwei Wochen pro Person kommen.

[Scoti]

nein, das macht keinen sinn. um eine überproduktion zu erhalten muss erst mal übermäßig viel herrgestellt werden, das erfordert akkordarbeit und zwar wirklich am laufenden band; ergo muss man mehr arbeiten. na gut, sobld man besagte überproduktion hat, muss man weniger arbeiten aber um erst mal dahin zu kommen, heißt es schuften. somit widersprichst du dich in diesem punkt.

und selbst wenn wir bald irgendwelche ressourcen im übermaß hätten, z.b. öl, wir würden es trotzdem nicht gratis kriegen. die firmen sind doch nicht bescheuert. wie soll das denn aussehen? das jeder ne zapfsäule in den garten gestellt kriegt?

Das ist es ja in Murmasas kleiner welt gibt es keine firmen alle Menschen arbeiten zum Wohle der Menscheit ganz uneigennützig, und der Staat regulirt und verteilt alles was hergestellt wird 100% gerecht. So das es trozdem allen gut geht auch wenn sie eigentlich nichts mit ihrer Arbeit in dem sinne verdinen...

Ich meine mal im ernst Leute diser Thread zieht sich nun schon 17 seiten hin und die meiste zeit steht Murmasa alein da und argumentirt und argumentirt ohne auch nur in betracht zu ziehen das er vieleicht falsch liegen könnte. Offensichtlich braucht er um zu wissen das er recht hat weder euren zuspruch noch logische argumente oder einen Bezug zur Realität. Oder anders ich glaub nicht das das noch irgendwo hinführt

[Muramasa-XIII]

nein, das macht keinen sinn. um eine überproduktion zu erhalten muss erst mal übermäßig viel herrgestellt werden, das erfordert akkordarbeit und zwar wirklich am laufenden band; ergo muss man mehr arbeiten.

Blödsinn. Wir hatten schon mal Überschuss und da haben genauso wenig Leute in der Nahrungsmittelindustrie gearbeitet wie heutzutage. Außerdem sollen ja die Arbeitnehmer der Dienstleistungen in diese Arbeiten eingegliedert werden.

und selbst wenn wir bald irgendwelche ressourcen im übermaß hätten, z.b. öl, wir würden es trotzdem nicht gratis kriegen.

Öl ist endlich und man kann es zurzeit nicht produzieren. Wir brauchen erstmal eine Alternative dazu.

Für einige Vorredner, es bewahrheitet sich immer wieder.

Wenn wir über Teletubbies diskutieren würden, könnte man nicht über Hitler reden.

Wenn jemand handwerklich ungeschickt ist, kann er keine Häuser bauen. Wenn jemand dumm wie Bohnenstroh ist, kann er keine Komplexen aufgaben durchführen. Aber damit deine Argumentation aufgeht, muss jeder alles gleich gut können.

Wieso? Es ändert sich ja nix dran. Die passenden Leute zu finden ist nicht wirklich das Problem.

Dann kommt dein Argument mit sinnfreien Produkten wie Goldketten oder Versicherungen.

Okay, nehmen wir dies weiter hin. Dann sind ebenfalls alle Freizeitprodukte sinnfrei. Denn wenn wir deine Argumentation vollständig auslegen, sind alle Produkte, die nicht zu unserem reinem Überleben beitragen sinnfrei. Also alle Freizeitprodukte, Computer, Unterhaltungsmedien.

Falsch. Computer und Unterhaltungsmedien gehören zur Kultur und Spaß - Goldketten nicht.
Ich stell mir mal fogendes vor. Es gibt einen großen Raum mit allen möglichen Musikisntrumenten - Und wer Lust hat, kann dort hingehgen und das alles gratis benutzen.

Das ist Menschlich man muss erst hineinkommen in die Arbeit und die Arbeit vom Vorgänger übernehmen und das Ende ist wegen der Übergabe an den Nachfolger weniger Effektiv.

Wir müssen die meiste Arbeit so machen, daß sie leicht übernehmbar ist - Maschinen.

Das ist es ja in Murmasas kleiner welt gibt es keine firmen alle Menschen arbeiten zum Wohle der Menscheit ganz uneigennützig, und der Staat regulirt und verteilt alles was hergestellt wird 100% gerecht. So das es trozdem allen gut geht auch wenn sie eigentlich nichts mit ihrer Arbeit in dem sinne verdinen...

Was ist daran so unrealistisch? Früher hatten die Menschen auch nicht geglaubt, daß es mal Pensionen gibt. *g*

[socke]

jetzt erwähnst du die maschinen...die müssen produziert werden, dafür braucht es wiederum leute die intelligent genug sind die maschinen überhaupt zu konzipieren, das wiederum erfordert ein studium welches lehrer erfordert die nach deiner logik nix produzieren und somit abgeschafft werden müssen. ergo: es wird in deiner welt eher keine maschinen geben.
eine überproduktion von lebensmitteln wäre pure verschwendung da sie bekanntlich verderblich sind...es sei denn man pumpt sie mit chemie voll, aber gerade naturprodukte gehen schneller kaputt, deshalb ist eine überproduktion verschwendung.

[Ludoergosum]

Falsch. Computer und Unterhaltungsmedien gehören zur Kultur und Spaß - Goldketten nicht.
Ich stell mir mal fogendes vor. Es gibt einen großen Raum mit allen möglichen Musikisntrumenten - Und wer Lust hat, kann dort hingehgen und das alles gratis benutzen.

Goldketten gehören ebenfalls zu unserer Kultur, seit tausenden von Jahren sogar gehört Goldschmuck zu unserer Kultur. Aber ich habe jetzt verstanden worauf du hinaus willst.

Die Produkte und Dienstleistungen die Sinnfrei sind, sind die die du nicht brauchst und dir nicht leisten kannst. Wenn du ein Produkt nutzen willst, wie Computer oder Unterhaltungsindustrie ist es nicht sinnfrei.

Dein Argument mit den Maschienen hat socke bereits beantwortet.

Du bist immer noch nicht auf die Kernthese eingegangen:

Du vereinfachst das Wirtschaftssystem zu stark, damit es in deine Vorstellungen passt.


Außerdem sehe ich jetzt eindeutig vor mir, warum du den Kommunismus willst. Aus dem gleichen Grund, warum er nicht funktionieren kann: purer Egoismus.

Du willst nicht das Leben aller Menschen verbessern, da behauptest du nur. Du bist nur neidisch auf die ganz oben. Mit deinem Kommunismus willst du deinen Lebenstil deutlich verbessern ohne viel dafür tun zu müssen. Während die die sich abgerakert haben um ganz oben zu sein, natürlich auf den gleichen Lebenstil zurückfallen.

[Einbauschrank]

Die Produkte und Dienstleistungen die Sinnfrei sind, sind die die du nicht brauchst und dir nicht leisten kannst. Wenn du ein Produkt nutzen willst, wie Computer oder Unterhaltungsindustrie ist es nicht sinnfrei.

Das ist das Grundproblem des Sozialismus/Kommunismus: Er ist egoistisch, will aber als menschenfreundlich gelten. Er ist tyrannisch, will aber für freiheitlich gehalten werden.

Die meisten Sozialisten haben eine ziemlich klare Vorstellung davon, daß *ihre* Ansichten so gut sind, daß sie es verdienen allen anderen aufgezwungen zu werden. Das glauben nicht nur Stalinisten, das ist dem paternalistischen Wesen des Sozialismus immanent inne.

Du willst nicht das Leben aller Menschen verbessern, da behauptest du nur. Du bist nur neidisch auf die ganz oben. Mit deinem Kommunismus willst du deinen Lebenstil deutlich verbessern ohne viel dafür tun zu müssen. Während die die sich abgerakert haben um ganz oben zu sein, natürlich auf den gleichen Lebenstil zurückfallen.

Das nennt sich heutzutage "soziale Gerechtigkeit". Daß der Sozialismus - egal ob internationaler oder nationaler Sozialismus - ein tyrannisches Verbrechen an der Menschheit ist, hat Nietzsche schon erkannt und zusammengefaßt:

Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reactionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, dass er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt und durch ihn in ein zweckmäßiges Organ des Gemeinwesens umgebessert werden soll. Seiner Verwandtschaft wegen erscheint er immer in der Nähe aller excessiven Machtentfaltungen, wie der alte typische Sozialist Plato am Hofe des sicilischen Tyrannen; er wünscht (und befördert unter Umständen) den cäsarischen Gewaltstaat dieses Jahrhunderts, weil er, wie gesagt, sein Erbe werden möchte.

[...]

Deshalb bereitet er (der Sozialismus) sich im Stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halb gebildeten Massen das Wort "Gerechtigkeit" wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben (nachdem dieser Verstand schon durch die Halbbildung sehr gelitten hat) und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen.

nein, das macht keinen sinn. um eine überproduktion zu erhalten muss erst mal übermäßig viel herrgestellt werden, das erfordert akkordarbeit und zwar wirklich am laufenden band; ergo muss man mehr arbeiten. na gut, sobld man besagte überproduktion hat, muss man weniger arbeiten aber um erst mal dahin zu kommen, heißt es schuften.

Und dann kommt noch die idiotische Lagerhaltung hinzu, um die Überschüsse nicht wegkippen zu müssen. Das war in der DDR schon das Problem: Teilweise sind Waren in Lagerhäusern vergammelt.

[Avantenor]

Schüßlburner, ick hör Dir trappsen...

Anderes Thema: Soziale Gerechtigkeit hat nichts mit Sozialismus zu tun. Die Dinge, über die heutzutage unter dem Thema Soziale Gerechtigkeit diskutiert wird, und den Kernthemen des Sozialismus bestehen doch nochmal zwei paar Stiefel. Auch wenn die sehr sozialistisch angehauchten Politiker nicht ganz aus dem Thema rausgehalten werden können. Die Reductio ad Hitlerum sollte man aber nicht durch eine Reductio ad Sozialismus ersetzen.

[socke]

ich denke dass muramasa es nur einsehen wird dass er falsch liegt wenn er jemals den kommunismums bzw. ein land das unter kommunismus gelitten hat, live erlebt hat. ich fürchte aber dass es nie so weit kommt und wir deshalb hier noch seitenlang weiterargumentieren dürfen/können.

[Einbauschrank]

ich denke dass muramasa es nur einsehen wird dass er falsch liegt wenn er jemals den kommunismums bzw. ein land das unter kommunismus gelitten hat, live erlebt hat. ich fürchte aber dass es nie so weit kommt und wir deshalb hier noch seitenlang weiterargumentieren dürfen/können.

Dann kommt garantiert die alte Leier, mit der auch heute noch von Sozialismus-Apologeten argumentiert wird: "Das war ja gar kein echter Sozialismus/Kommunismus!"