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...also ich möchte drum bitten beim thema zubleiben und sich auch im ton zumässigen, wenn wir jetzte alle anfangen die postings von einem anderen als dämlich zubezeichnen, werden wir kaum noch vernünftig diskutieren können, oder?
Darwin Dante - Autor des Buches Die 5-Stunden Woche.
Seine Homepage: http://www.5-stunden-woche.de/index.1htm.htmDie Widersprüche der Lohnarbeit und der marktwirtschaftlichen Ordnung treten immer offener zu Tage. Aufgrund rasanter technischer Entwicklungen und effizienter Produktionsprozesse werden immer weniger Arbeitskräfte benötigt; eine zunächst positive Entwicklung, die jedoch leider nicht zu einer rationalen, für alle Beteiligten angenehmen Bedarfswirtschaft geführt hat, sondern v.a. dazu, dass innerhalb der herrschenden Ökonomie viele Menschen unerbittlich um wenige Jobs konkurrieren müssen. Wer Arbeit hat, muss tendenziell bereit sein, zu schlechten Bedingungen und ohne Aufmüpfigkeit „ranzuklotzen“, wer keine hat, wird vom Staat mit wenigen Almosen und vielen Schikanen bedacht. Schon jetzt gibt es Millionen von „überflüssigen“ Menschen, die weder als Produzenten noch als Konsumenten taugen. Wer nicht gebraucht wird und kein Geld hat, kann seine Bedürfnisse nicht über den Markt befriedigen und weckt höchstens noch Interesse als potenzielles Sicherheitsrisiko.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass diese Masse der „Armen“ jederzeit mit allen lebensnotwendigen Gütern versorgt werden könnte. Kleidung, Lebensmittel, Medikamente etc. sind in Hülle und Fülle vorhanden, werden zwecks Preisstabilisierung und letztendlich zwecks Sicherung der bestehenden Verhältnisse aber lieber vernichtet als verschenkt. Schließlich geht es weiterhin nicht um die Befriedigung von Bedürfnissen, sondern um die Verwertung von Wert.
Wie ein moderner Ausweg aus der Misere von Arbeitszwang, Konkurrenz und Armut aussehen könnte, erläutert der Frankfurter Ingenieur und Autor Darwin Dante. Mit Hilfe von offiziellen Statistiken zeigt er die theoretische Möglichkeit einer Arbeitszeitverkürzung auf 5 Stunden pro Woche (!) auf. Vorausetzung hierfür ist eigentlich „nur“ die grundlegende Neuorganisation der Produktion und eine Umverteilung der Arbeit. Wird auf die Herstellung kurzlebiger, unnützer Produkte sowie auf Zins- und Profitwirtschaft verzichtet und der freie Mark durch ein basisdemokratisch-ökologisches Produktions- und Verteilungssystem ersetzt, könnte die Versorgung aller mit allem zu umwelt- und sozialvertäglichen Bedingungen reibungslos funktionieren. Dabei müssten alle lediglich ein paar Stunden pro Woche arbeiten – und weder auf moderne Technologien noch auf moderne Annehmlichkeiten verzichten.
Widerlegt das mal bitte.Über die Stundenzahl lässt sich ja diskutieren, es geht aber um die Einsicht daß wir es aufgrund von Produktivitätsteigerung könnten - Weniger Arbeiten - Viel weniger.
Lest mal daß hier, dann wißt ihr wieso man im Kapitalismus keinen Überschuss erzeugen kann der uns Menschen nutzt:
http://www.5-stunden-woche.de/index.1htm.htm
Geändert von Muramasa-XIII (07.07.2008 um 12:08 Uhr)
Nun nachdem ich mir die Kernthesen dieses meiner Meinung nach zweifelhaften Autors angesehen, kann ich sagen, auf den ersten Blick ist die Logik einwandfrei.
Allderings macht er einige höchst optimistische Annahmen.
Vgl. hierzu: http://www.5-stunden-woche.de/seite8.htm
1. Alle Güter halten ewig.
2. Alle Menschen wollen diese ewig halten Güter auch so lange benutzen
3. Daher reicht es aus, die Produktion aller Güter zu senken.
4. Dadurch arbeiten alle weniger und man braucht keinen Urlaub,weil man da lebt, wo es einem gefällt.
Desweiteren geht er nur noch auf die Produktion ein und setzt alles andere als davon abhängig voraus. Doch er macht bei seinen Arbeitszeitberechnungen Fehler.
1. setzt er voraus, dass jeder Mensch gleich gut für jede Arbeit geeignet ist, da er die Erwerbstätigen pauschal verteilt und so auf seine 18,6 Stundenwoche kommt.
2. Er setzt praktisch an, dass alles,was wir benutzen eigentlich ewig halten kann und daher nicht nachproduziert werden muss. Dabei argumentiert er auch, dass Wasserstoff als Energieträger eingesetzt werden kann. Das die Produktion von hinreichend reinem Wasserstoff ein Energieaufwändiger Prozess ist verschweigt er leider. Mit seinen hier sehr optimistischen Annahmen (Autos halten 200 Jahre, Motoren 150) kommt er auf 12,9 h Arbeit.
3. Die nächste optimistische Annahme ist nun die, dass jeder, weil er ja nicht so viel arbeitet der ganze Verkehr entfällt. Ja is klar. Frischen Fisch als Nahrungsmittel bekommt man aus den Gebirgsseen in den Alpen, damit kann man dann auch ein Bundesland ernähren. Weil ja jeder nur Produkte will, die bei ihm in der nähe hergestellt werden. Das System funktioniert nicht anders. In Bayern gibt es keinen Fisch und an der Nordsee kein Bergkristall. Dadurch sinkt die Arbeitszeit bei 9,78 Stunden.
4. Nun kommt der Punkt, wo er sich die Katze in Schwanz beißt. Die Grundannahme ist alle wollen weniger Arbeiten. Aber nun holt er die Rentner in seine Statistik rein, die wieder arbeiten wollen und senkt so die Arbeitszeit. Wie denn jetzt, wollen alle wenig arbeiten oder doch mehr? Auf jeden Fall sind wir bei 6,9 Stunden.
5. Nun kommt der ganz große Clou. Er hat bisher mit Zahlen von 1988 gearbeitet (Die Berechnung stammt von 1992). Um nun auf 4,9 Stunden zu kommen rechnet er die Gewinne der Vollautomatisierung mit ein, und zeigt damit aber deutlich, was er in seiner Berechnung nicht berücksichtigt hat:
Forschung und Entwicklung!
Denn er berechnet die Menge der Notwendigen Arbeit, die sich auf folgendem zusammensetzt:
Da ist nicht mit Forschung und Entwicklung drin. Aber diese wird für die Vollautomatisierung verwendet. Aber halt, es geht ja auch darum den Lebensstandard zu halten.Ausgehend von den Zahlen im Statistischen Jahresbuch 1988 berechnen wir die Menge der notwendigen Arbeit, die wir für den heutigen Luxus und Lebensstandard aufbringen müssen. Zur notwendigen Arbeit zählen wir die Sozialleistungen, Produktion- und Verteilungsarbeiten.
Zum Sozialwesen gehören u.a. die Bereiche:
Gesundheits- und Veterinärwesen, Reinigung usw.
Zur Produktion gehören:
Land- und Forstwirtschaft, Tierhaltung und Fischerei;
Energie- und Wasserversorgung sowie Bergbau (Arbeiter);
Verarbeitendes Gewerbe (Arbeiter); Baugewerbe;
Angestellte aus Energie- und Wasserversorgung sowie dem Verarbeitenden Gewerbe. Das sind Meister, Techniker, Ingenieure sowie die Angestellten, die zur Arbeitsorganisation notwendig sind.
Zur Verteilung gehören:
Verkehr und Nachrichtenübermittlung
Sprich dieser Vorschlag führt zu Stagnation, wie bereits öfter schon vorher in den Argumentationen angemerkt. Aber er verwendet die Produkte von Forschung und Entwicklung um seinen Arbeitszeitlevel zu senken, berücksichtigt diese aber nicht in seiner notwendigen Arbeit.
Denn Forschung und Entwicklung ist ein zeitaufwändiger Prozess und wird aus den Überschüssen finanziert, die das Kapitalistische System abwirft. Aber nach diesem System gibt es keine Überschüsse und keine Forschung. Denn warum sollte auch geforscht werden? Jeder hat den gleichen Lebensstandard und dieser muss ja nicht verbessert werden, denn jeder wohnt und arbeitet ja da, wo es ihm am besten gefällt.
Im Prinzip fordert der Autor kleine Autonome Kommunen, denn anders lassen sich seine Einschränkungen nicht umsetzen. Wenn das Transportaufkommen verringert würde, werden Waren nicht von A nach B gebracht, sondern müssen gleich bei A konsumiert werden.
Der Fehler des Autors ist nicht die Logik an sich, sondern dass er seine Statistiken zu weit extrapoliert. Er nimmt einen großen Statistischen Kreislauf (lässt Teilpunkte weg, Forschung und Entwicklung), der sehr komplex ist und vereinfacht ihn zu stark um seine Argumentation zu untermauern. Die Argumente die er bringt sind logisch, aber da er das System zu stark vereinfacht doch Falsch.
Warum sollten Nahrungsmittel produziert werden?Denn warum sollte auch geforscht werden? Jeder hat den gleichen Lebensstandard und dieser muss ja nicht verbessert werden, denn jeder wohnt und arbeitet ja da, wo es ihm am besten gefällt.
Wie gesagt: Es braucht eine staatliche Koordination dann klappt alles. Das mit dem Verkehr bezieht sich auf private Autos. Ein einzelner Staat hat nie alle wichtigen Ressourcen. Deswegen müssen noch Transporte zwischen Staaten weitergeführt werden. Auch muss es Arbeiter geben die Rohstoffe abbauen die nicht in der Nähe von Städten liegen.
Wie gesagt: Wir müssen sinnloses Dienstleistungen (Versicherungen, etc.) auflösen und aufhören sinnlose Produkte herzustellen wie zum Beispiel Goldketten etc.
Dann nehmen wir noch all die Menschen die in Armut leben bzw. verhungern müssten, Pensionisten und Arbeitslose und verwenden sie für Produktherstellung und Forschung etc.
Dann müsste man genügen Leute haben, damit ein 2 Stundenarbeitstag möglich wäre.
Zur Lebensdauer von Produkten: Produkte werden heutzutage absichtlich so gemacht, daß sie schnell kaputt gehen anstatt zu halten. Wenn jemand nämlich Produkte herstellt die lange halten und dann alle verkauft hat, kann er nix mehr weiterverkaufen. Das müssen wir auch abschaffen.
Und doch hat der staat wieder das sagen!Wie gesagt: Es braucht eine staatliche Koordination dann klappt alles. Das mit dem Verkehr bezieht sich auf private Autos. Ein einzelner Staat hat nie alle wichtigen Ressourcen. Deswegen müssen noch Transporte zwischen Staaten weitergeführt werden. Auch muss es Arbeiter geben die Rohstoffe abbauen die nicht in der Nähe von Städten liegen.
Und wer liefert wenn alle nur 2std arbeiten sollen?
Wie ist das auf schiffen? Wird da alle 2 std die manschaft gewechselt?
Oder in der Luft alle 2 std ein landeanflug?
Wenn sich einer verletzt? Wenn alle 2 std. arbeiten wofür dann noch geld verdienen? Oder gibt es das nicht? Wie soll man dann waren tauschen?Wie gesagt: Wir müssen sinnloses Dienstleistungen (Versicherungen, etc.) auflösen und aufhören sinnlose Produkte herzustellen wie zum Beispiel Goldketten etc.
Was ist wenn ich nichts mehr zu tauschen habe? Oder entfallen alle Jobs die nicht der masse dienen?
Also alles was dem fortschriit dient! Wenn doch welche forschen und es kein geld gibt womit wollen Forscher dann tauschen? Wozu soll ich arbeiten wenn alles umsonst ist? weil dann alle es so machen und nichts mehr produziert wird?
Warum dann noch Geld? Falls es welches gibt!
Wenn alle in Jobs arbeiten die Produzieren für die menschheit was machen dann die die es nicht tun? Tauschen die wieder? Oder arbeiten alle für jeden?Dann müsste man genügen Leute haben, damit ein 2 Stundenarbeitstag möglich wäre.
Wo ist dann der fortschritt? Oder braucht es keinen? Was ist mit Unterhaltung? Internet, Kino, Disco, alle 2 std stromausfall?
Weil alle aufhören? Wenn wirklich so viele produzieren für andere sind es zu viele menschen die Produzieren.
Müsstest du doch wissen warum es nicht so ist. Wir Menschen wollen auch mal was anderes ausser dem was man vorgesetzt bekommt.Zur Lebensdauer von Produkten: Produkte werden heutzutage absichtlich so gemacht, daß sie schnell kaputt gehen anstatt zu halten. Wenn jemand nämlich Produkte herstellt die lange halten und dann alle verkauft hat, kann er nix mehr weiterverkaufen. Das müssen wir auch abschaffen.
Eine so monotone geselschaft wo sich keiner hervorhebt und alle Ameisen sind weil sie kein eigenes denken haben dürfen würde niemals gut gehen.
Fortschritt wird zu nichte gemacht.
Geändert von See/V (08.07.2008 um 14:13 Uhr)
Staat = Bürgerkoordination ohne dem Hintergedanken Gewinn machen zu wollen bzw. Geld umzuverteilen.Und doch hat der staat wieder das sagen!
Die können mit Computer gelenkt werden. Flugzeuge fliegen heute schonf fast auschließlich mit Autopilot. Die Menschen sind zurzeit nur zur Vorsicht das.Und wer liefert wenn alle nur 2std arbeiten sollen?
Wie ist das auf schiffen? Wird da alle 2 std die manschaft gewechselt?
Oder in der Luft alle 2 std ein landeanflug?
Aber: Ein Mensch kann auch 8 Stunden am Tag arbeiten und bekommt dann 3-4 Tage frei.
Es gibt kein Geld mehr. Waren werden nicht getauscht sondern verschenkt. Der Staat kooridniert dann wo welche Waren gebraucht werden zum Beispiel Milch, Kartoffeln, Computer, Musikinstrumente etc.Oder gibt es das nicht? Wie soll man dann waren tauschen?
Zumindest entfallen solche Jobs wie Versicherer, Taxifahrer, etc.Oder entfallen alle Jobs die nicht der masse dienen?
Frieseure würde man brauchen - Würde aber sagen, daß das eher in den Hobbybereich fällt. *g*
Es werden nicht alle in der Produktion arbeiten - Wie soll das denn gehen? Das braucht es auch gar nicht aufgrund unserer Effizienz.Wenn alle in Jobs arbeiten die Produzieren für die menschheit was machen dann die die es nicht tun? Tauschen die wieder? Oder arbeiten alle für jeden?
Wo ist dann der fortschritt? Oder braucht es keinen? Was ist mit Unterhaltung? Internet, Kino, Disco, alle 2 std stromausfall?
Weil alle aufhören? Wenn wirklich so viele produzieren für andere sind es zu viele menschen die Produzieren.
Zu Internet, Disco etc.: Warum soll da alle 2 Stunden was ausfallen? Nach 2 Stunden wird der Arbeitende von jemand anderem abgelöst.
Du kannst Dich in Deiner Freizeit hervorheben. Du kannst Dir sogar aussuchen ob Du Schwimmen, Basketball, Musik, etc. machen willst.Eine so monotone geselschaft wo sich keiner hervorhebt und alle Ameisen sind weil sie kein eigenes denken haben dürfen würde niemals gut gehen.
Du gehst immer davon aus das alle menschen gleich sind aber jeder muss irgendwo einen Kompromiss eingehen. Also sind wir ganz weg vom Kommunismus oder?
"Der Komunismus steht den Menschen selbst im weg."
Und was machen die dann? Taxifahren und versicherungen gründen?Es werden nicht alle in der Produktion arbeiten - Wie soll das denn gehen? Das braucht es auch gar nicht aufgrund unserer Effizienz.
Du gehst immer davon aus das alles prima funktioniert, meinst du alles geht von zauberhand wieder i.O. und wenn was sehr oft vorkommt alleine die fehlersuche bei manchen dingen tage dauert für einen Menschen.Zu Internet, Disco etc.: Warum soll da alle 2 Stunden was ausfallen? Nach 2 Stunden wird der Arbeitende von jemand anderem abgelöst.
Wie soll man dann koordinieren das der nächste genaus viel ahnung von dem hat und es ihm dann gleichmacht. Oder arbeitet die Person 1std und die andere Stunde erklärt er was gemacht werden muss?
Und das nur bei einem fehler wo sich ein normaler arbeiter 8 std mit beschäftigen kann. Und wo jeden tag tausende fehler sich einschleichen können.
Dein Ernst? Von 6 Milliarden Menschen sind keine Menschen korrupt??Staat = Bürgerkoordination ohne dem Hintergedanken Gewinn machen zu wollen bzw. Geld umzuverteilen.
Wir sind keine Maschinen. Jeder ist für sich selbst noch einmal ein individum.
Und immer auf seinen vorteil aus. So was nennt man Fortschritt.
Wenn man von deinem Muster aus geht würden wir alle noch mit pelzen durch die gegend laufen und keulen schwingen. Weil es ja auch so funktioniert.
Was ist mit der Spermazelle die ja als erstes ankommen will?
Wo ist da der Komunismus?
Nur bringt es dir nichts. Weder Geld noch sonstwas.Du kannst Dich in Deiner Freizeit hervorheben. Du kannst Dir sogar aussuchen ob Du Schwimmen, Basketball, Musik, etc. machen willst.
Wenn einer besser wäre als der andere würde der oder diejenige ja mehr ansehen geniessen! Wo ist da der Komunismus alle sind gleich egal wieviel leistung jeder einbringt. Also würde es darauf hinauslaufen das jeder sich beweissen will und schwupps sind wir wieder am anfang, Menschen wollen ansehen und was besonderes sein.
Kommunismus bedeutet nur "Gemeinsam".Du gehst immer davon aus das alle menschen gleich sind aber jeder muss irgendwo einen Kompromiss eingehen. Also sind wir ganz weg vom Kommunismus oder?
"Der Komunismus steht den Menschen selbst im weg."
Was heißt hier Kompromisse eingehen? Das musst Du im Kaptialismus auch. Da dauert aber mein Kompromiss ganze 8 Stunden.
Kinder erziehen, Transportmittel lenken, Müll entsorgen, Reparaturen machen, Erfindungen,.........................Und was machen die dann? Taxifahren und versicherungen gründen?
Die Mechaniker in unserer Fabrik sind fixer.Du gehst immer davon aus das alles prima funktioniert, meinst du alles geht von zauberhand wieder i.O. und wenn was sehr oft vorkommt alleine die fehlersuche bei manchen dingen tage dauert für einen Menschen.
Wie soll man dann koordinieren das der nächste genaus viel ahnung von dem hat und es ihm dann gleichmacht. Oder arbeitet die Person 1std und die andere Stunde erklärt er was gemacht werden muss?
Und das nur bei einem fehler wo sich ein normaler arbeiter 8 std mit beschäftigen kann. Und wo jeden tag tausende fehler sich einschleichen können.
Korruptheit gibts ja nur, weil Korrupheit was bringt. Im Kommunismus bringt Dir Korrupheit nix - Okay vielleicht gibts Leute die drängenl sich dann an der Achterbahn vor. *g*Dein Ernst? Von 6 Milliarden Menschen sind keine Menschen korrupt??
Blödsinn - Das nennt man egoistisch - Lernt man schon im Kindergarten.Und immer auf seinen vorteil aus. So was nennt man Fortschritt.
Wenn ich also jemanden umbringe damit ich sein Vermögen klauen kann, dann ist das ein Fortschritt und legitim im Sinne von "eigenen Vorteil aus"?
Bleibt halt die Frage wie die Spermazelle überhaupt da reinkommt.Was ist mit der Spermazelle die ja als erstes ankommen will?
Wo ist da der Komunismus?
Es bringt Endorphine. Du spielst doch gerne Computerspiele oder? Kriegst Du da Geld?Nur bringt es dir nichts. Weder Geld noch sonstwas.
Ansehen kann man nur von anderen Leuten kriegen.Wenn einer besser wäre als der andere würde der oder diejenige ja mehr ansehen geniessen!
Und das wirst Du auch mit guter Leistung kriegen ohne dafür Geld zu bekommen.
Was ist das schlimm dran? Gäbe ja sonst keinen Beethoven, Metal Bands und die Glühbirne wäre auch nie erfunden worden.Also würde es darauf hinauslaufen das jeder sich beweissen will und schwupps sind wir wieder am anfang, Menschen wollen ansehen und was besonderes sein.
Und so ist es nun einmal wir gehen Kompromisse ein wie im Kapitalismus.Kommunismus bedeutet nur "Gemeinsam".
Was heißt hier Kompromisse eingehen? Das musst Du im Kaptialismus auch. Da dauert aber mein Kompromiss ganze 8 Stunden.
Wo ist da der Komunismus? Dein kompromiss heisst leben und sich was leisten können und deshalb arbeitest du 8 std. brauchst du ja nicht. leben kannst du auch so. Sozialstaat sei dank das gäbe es im kommunismus nicht.
Merkst du das wir uns im Kreis drehen? Du gehst immer von einer perfekten Maschinen welt aus.Kinder erziehen, Transportmittel lenken, Müll entsorgen, Reparaturen machen, Erfindungen,.........................
Nur weil es bei euch besser oder schneller klappt heisst nicht das es woanders auch so ist. Vorallem gibt es eine sehr grosse anzahl von fehlern die auch unterschiedliche zeit brauchen um es herauszufinden.Die Mechaniker in unserer Fabrik sind fixer.
Und meiner antwort ausweichen tust du auch.
Doch weil irgendwo muss es ja alles verwaltet werden und manche haben jobs die es ihnen leichter macht korrupt zu werden. Und das die menschheit und damit jeder einzelne sich nicht zu sowas verleiten lässt.Korruptheit gibts ja nur, weil Korrupheit was bringt. Im Kommunismus bringt Dir Korrupheit nix - Okay vielleicht gibts Leute die drängenl sich dann an der Achterbahn vor. *g*
Ist ein Traumgedanke. Du musst mal tiefer in empfindungen des menschen gehen und nicht denken menschen sind roboter und alles entwickelt sich.
Konkurrenz belebt das Geschäft! Und somit auch fortschritt, im Komunismus sind alle mit dem zufrieden was sie hätten, aber entwickelt zu heute hätte sich garnichts. Es bleibt auf einem Punkt. Das musst du doch mal einsehen.Blödsinn - Das nennt man egoistisch - Lernt man schon im Kindergarten.
Wenn ich also jemanden umbringe damit ich sein Vermögen klauen kann, dann ist das ein Fortschritt und legitim im Sinne von "eigenen Vorteil aus"?
Und endorphine will dann jeder haben, und schon ist wieder einer der aus der reihe tanzt und das konkurrenz denken wieder da.Es bringt Endorphine. Du spielst doch gerne Computerspiele oder? Kriegst Du da Geld?
Ich spiele keine Computerspiele! Ich arbeite mit dem PC zuhause und in der Arbeit und Internetze. Und ja mit Spielen nicht aber mit dem PC verdiene ich auch geld irgendwo.
Von Geld redet ja keiner ich rede von konkurrenz. Und um besser zu werden brauch man Konkurrenz.Und das wirst Du auch mit guter Leistung kriegen ohne dafür Geld zu bekommen.
Im Kommunismus könnte sich sowas aber nie entwickeln.Also würde es darauf hinauslaufen das jeder sich beweissen will und schwupps sind wir wieder am anfang, Menschen wollen ansehen und was besonderes sein. Was ist das schlimm dran? Gäbe ja sonst keinen Beethoven, Metal Bands und die Glühbirne wäre auch nie erfunden worden.
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