Kommunismus

[Einbauschrank]

Damit sich ein Land kommunistisch nennen darf braucht es mindesten 2 Grundvoraussetzungen:
1. Es gibt keine Geldwährung.
2. Es gibt kein Militär und Waffen.

Damit ein Land kommunistisch sein kann, müssen erst alle (gewaltsam) enteignet worden sein. Das geht nur mit Waffen. Eine Geldwährung abzuschaffen, wäre das Dümmste überhaupt. Geld ist ein klasse Flutschmittel, um Arbeitsleitungen untereinander auszutauschen. Die Zinswirtschaft abzuschaffen wäre ebenfalls ein Rückschritt.

Geld ist ferner die Voraussetzung für die *freie* Entscheidung, wie man den Gegenwert seiner Arbeit in die Arbeit anderer Leute umwandelt. Wer sagt denn, daß jeder dasselbe Haus will? Der eine verzichtet lieber auf ein paar Quadratmeter und hat dafür einen flotteren PC, um Mass Effect 7 spielen zu können. Mir sind 50 Euro lieber, die ich für mich selbst verwenden kann, als 75 Euro, die ein anderer für mich ausgibt.

Russland, China, Nordkorea und Kuba waren noch nie Kommnisten.

Nette Ausrede, die immer wieder kommt. Die NSDAP war nie nationalsozialistrisch, weil Hitler das Parteiprogramm von 1920 abgeändert hat. Wir können nur bewerten, was tatsächlich war. *Jeder* Versuch, die auf Marx' basierenden Ideen zu verwirklichen endete in Diktatur, Hunger und Tod. Die gesamten letzten 90 Jahre über. Wenn Du es gerne nochmal versuchen willst: Schön. Aber laß den Rest der Menschheit bitte mit dieser Verbrecherideologie in Ruhe.

Doch. Er ist nur nicht gratis weil jemand Gewinn machen will und Stromarbeiter Geld brauchen um sich Essen und Wohnung leisten zu können etc. Wenn im Kommunismus was produziert wird und es ist genügend vorhanden ist es gratis.

Immer noch quatsch. Selbst wenn E-on keinen Gewinn machen wollte, müßtest Du für den Strom etwas zahlen. "Stromarbeiter" wollen - wie Du schriebst - essen und Wohnung, das Kraftwerk muß gewartet werden, ebenso die Stromleitungen. Und da kein "Gewinn" gemacht wird, wird das Kraftwerk auch nie modernisiert, weil kein Geld zurückgelegt werden kann.

[quote
Die 20:80 Gesellschaft:
[/quote]

Das ist eine merkwürdige Übertragung eines mikroökonomischen Prinzips (das Gossensche Prinzip des abnehmenden Grenznutzens) auf die Makroökonomie. Hier mkommt aber auch nicht raus, wer die schönen Häuser baut, die an alle verteilt werden.

Rifkin kommt übrigens zu anderen Prognosen als Du. Ich würde ihn also mit Vorsicht zitieren.

Nehmen wir Österreich: 8 Millionen Einwohner die 8 Stunden arbeiten. Damit wir nur 4 Stundne arbeiten müssten bräuchten wir nur 8 Millionen weitere Menschen. Wo nehmen wir die her?

In Österreich arbeiten wohl auch Säuglinge und Greise? Anders kann ich mir die 8 Millionen Erwerbstätigen nicht erklären - bei 8,3 Millionen Einwohner.
Aber meinetwegen
In den USA leben ca. Millionen Menschen. Die müßten dann nur noch 8/300*480 = 12 Minuten am Tag arbeiten. Cool.

Hier:

Zunächst mal sollte man Hochachtung vor unserem System empfinden, das den Prozentsatz der Hungrigen immer weiter nach unter gedrückt hat. Das steht sogar in deinem Zitat:

Die Zahl der hungernden Menschen ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen, steigt jedoch langsamer als die Bevölkerung an.

Die Bevölkerung ist zwischen 1990 und 2008 um ca. 20% gewachsen, die Zahl der Hungernden nur um 5%. Dann ist es aucgh unglaublich naiv anzunezhmen, ein Mensch aus einem Drittweltland wäre ohne weiteres in den Produktionsablauf einer postindustriellen Wirtschaft einzugliedern. Schau mal, wer in Deutschland arbeitslos ist: Meist unqualifizierte Ausländer. Da wird der Import von unqualifizierten Kleinbauern und Ziegenhirten nach Österreich wohl kaum zu einem Produktivitätszuwachs führen.

Das sagt nur jemand, der einen gemütlichen Job hat und nicht effizent arbeiten muss. Der Film von Charlie Chapling "Moderne Arbeitszeiten" ist real. :confused:

Ein Film ist nie real. Moderne Zeiten spielt um 1935.

Wie soll ein kommunistisches Land mit einem kapitalistischem Land handeln?

Mit Waren.

[Muramasa-XIII]

Geld ist ferner die Voraussetzung für die *freie* Entscheidung, wie man den Gegenwert seiner Arbeit in die Arbeit anderer Leute umwandelt.

Ja genau - Wert der Arbeit? Wie zum Teufel kann Bill Gates und Co so reich werden? Der ist auch nur ein Mensch und der Tag hat nur 24 Stunden.

Der eine verzichtet lieber auf ein paar Quadratmeter und hat dafür einen flotteren PC, um Mass Effect 7 spielen zu können.

Im Kommunismus kriegst Du Deinen flotten PC gratis und Du kannst Dir alle Spiele und Musikstücke gratis downloaden. Dafür gibts aber halt keine Ferraris und Diamantenohrringe.

*Jeder* Versuch, die auf Marx' basierenden Ideen zu verwirklichen endete in Diktatur, Hunger und Tod. Die gesamten letzten 90 Jahre über. Wenn Du es gerne nochmal versuchen willst: Schön. Aber laß den Rest der Menschheit bitte mit dieser Verbrecherideologie in Ruhe.

Ich sagte ja es geht nur wenn die Menscheit geistig dazu reif ist. *g*
Nur weil die Idee mißbraucht wurde, heiß es nicht das sie schlecht ist.

"Stromarbeiter" wollen - wie Du schriebst - essen und Wohnung, das Kraftwerk muß gewartet werden, ebenso die Stromleitungen. Und da kein "Gewinn" gemacht wird, wird das Kraftwerk auch nie modernisiert, weil kein Geld zurückgelegt werden kann.

Im Kommunismus brauchen die Stromarbeiter kene Wohnung und Essen zahlen weil sie das von der Gesellschaft kriegen.
Beispiel: Wir produzieren Lebensmittel - Die produzieren Strom. Die kriegen Lebensmittel und wir kriegen Strom.
Verstanden? Alles was ohne Lohn/Gehalt produziert wird ist gratis.

Hier mkommt aber auch nicht raus, wer die schönen Häuser baut, die an alle verteilt werden.

Das machen diejenigen, die keinen anderen Job machen. Manche produzieren Lebensmittel, Computer etc. - Die anderen produzieren Häuser.

In Österreich arbeiten wohl auch Säuglinge und Greise? Anders kann ich mir die 8 Millionen Erwerbstätigen nicht erklären - bei 8,3 Millionen Einwohner

Ich wollte nur klarmache, daß wir das Humankapital hätten. *g* Dabei sind noch nicht mal die Streichungen unnütziger Arbeit einberechnet. *g* Achja und Arbeitslose auch nicht. *g*

Dann ist es aucgh unglaublich naiv anzunezhmen, ein Mensch aus einem Drittweltland wäre ohne weiteres in den Produktionsablauf einer postindustriellen Wirtschaft einzugliedern. Schau mal, wer in Deutschland arbeitslos ist: Meist unqualifizierte Ausländer.

Die unqualifzierten können körperliche Arbeit machen. Ich sag mal nur zum Beispiel Spargelstechen.

Da wird der Import von unqualifizierten Kleinbauern und Ziegenhirten nach Österreich wohl kaum zu einem Produktivitätszuwachs führen

Doch. Es gibt genügend Arbeit wo man keinen IQ von 200 braucht.

Ein Film ist nie real. Moderne Zeiten spielt um 1935.

Was arbeitest Du denn wenn ich fragen darf? Ich arbeite sowas wie am Band - 8 Stunden Bücken, Drehen, Heben in 3. Schichtbetrieb.

Mit Waren.

Kapitalistische Ländern tauschen Waren gegen Geld und nicht Waren gegen Waren.

[socke]

kommunismus kann mit menschlichen wesen nie klappen. egal wie fortgeschritten wir irgendwann mal sein werden: das bedürfnis mehr zu haben als unser nachbar wird immer da sein.
kommunismus könnte evtl. dann funktionieren wenn man die leute einer ständigen gehirnwäsche unterziehen würde, oder vielleicht mit einer sehr begrenzten zahl an menschen.
zum beispiel mit dem pc: du hättest vielleicht einen "kostenlosen" pc samt ein paar spiele, auf der anderen seite wäre dir vielleiht ein großteil des internets gesperrt (wie in china z.B.). oder die auswahl an programmen wäre begrenzt, bzw. von sehr geringer qualität da es die hersteller dieser produkte einen feuchten kehricht angeht wie gut die ware ist die sie herstellen, da ja sowieso alles "abgesichert" ist. ähnlich würde es sich denke ich mit allen anderen waren von lebensmitteln bis zum auto verhalten. die qualität wäre einfach mittelmässig oder schlecht da niemand mehr zum wettbewerb angespornt wird.

[Einbauschrank]

Ja genau - Wert der Arbeit? Wie zum Teufel kann Bill Gates und Co so reich werden? Der ist auch nur ein Mensch und der Tag hat nur 24 Stunden.

Indem er frühzeitig eine gute Idee hatte und den Mut besaß, sich selbständig zu machen. Das finde ich gerecht.

Im Kommunismus kriegst Du Deinen flotten PC gratis und Du kannst Dir alle Spiele und Musikstücke gratis downloaden. Dafür gibts aber halt keine Ferraris und Diamantenohrringe.

Tja, und was ist mit denen, die keinen PC und keine Riesenwohnung, aber Diamantohrringe oder Ferraris haben wollen? Wer bestimmt, was es gibt und was es nicht gibt? In der Marktwirtschaft gibt es entweder das, was mit Geld nachgefragt wird oder von dem jemand meint, es könnte nachgefragt werden. Im Kommunismus gibt es - ja was? Das was ein Komitee bestimmt? ich hab keine Lust andere Leute darüber richten zu lassen, was mir aus dem zusteht, das ich mir erarbeitet habe.

Ich sagte ja es geht nur wenn die Menscheit geistig dazu reif ist. *g*
Nur weil die Idee mißbraucht wurde, heiß es nicht das sie schlecht ist.

Wenn die Menschen "nicht reif" dafür sind, dann ist die Idee auch schlecht. Wenn jemand ein Flugzeug baut, das in der Erdatmosphäre nicht fliegen kann, dann ist es in schlechtes Flugzeug. Da hilft die Ausrede des Erfinders "aber auf dem Titan würde es klasse fliegen" nichts.

Im Kommunismus brauchen die Stromarbeiter kene Wohnung und Essen zahlen weil sie das von der Gesellschaft kriegen.
Beispiel: Wir produzieren Lebensmittel - Die produzieren Strom. Die kriegen Lebensmittel und wir kriegen Strom.
Verstanden? Alles was ohne Lohn/Gehalt produziert wird ist gratis.

Nee, es ist nicht gratis. Es wird miteinander verrechnet und künstlich zu einem Nullsummenspiel gemacht. Heute siehts eigentlich genauso aus. Der eine produziert Strom und wird dafür bezahlt, der andere produziert Brötchen und wird dafür bezahlt. Der Bäcker kauft Strom, der "Stromarbeiter" kauft Brötchen. Wenn er will, kann er sich auch ein Croissant kaufen. Im Kommunismus müßte erstmal entschieden werden, ob Croissants zusammen mit Ferraris verboten werden sollen oder nicht.

Das machen diejenigen, die keinen anderen Job machen. Manche produzieren Lebensmittel, Computer etc. - Die anderen produzieren Häuser.

Und wenn dann genug Häuser produziert wurden? Die Bauindustrie verfolgt auch Zyklen. Werden die dann alle umgelernt zu Programmierern?

Ich wollte nur klarmache, daß wir das Humankapital hätten. *g* Dabei sind noch nicht mal die Streichungen unnütziger Arbeit einberechnet. *g* Achja und Arbeitslose auch nicht. *g*

Gerade das Humankapital fehlt. Denn ein Hauptschüler (oder ein Sahelzonenbewohner) stellt weniger Huamnkapital dar als ein Geselle oder ein ausgebildeter Student.

Die unqualifzierten können körperliche Arbeit machen. Ich sag mal nur zum Beispiel Spargelstechen.

Und kriegen für das Spargelstechen die gleiche Wohnung, den gleichen flotten Computer und allgemein den gleichen Lebensstandard wie diejenigen, die sich ihr Leben lang angestrengt haben, um etwas zu werden? Wie ungerecht.

Doch. Es gibt genügend Arbeit wo man keinen IQ von 200 braucht.

Ja. Arbeit, die jeder lobotomisierte Affe ausüben kann, wird ja auch gerechterweise schlechter bezahlt als die, für die man einen Spezialisten etc. braucht.

Was arbeitest Du denn wenn ich fragen darf? Ich arbeite sowas wie am Band - 8 Stunden Bücken, Drehen, Heben in 3. Schichtbetrieb.

Immer noch Historiker.

Kapitalistische Ländern tauschen Waren gegen Geld und nicht Waren gegen Waren.

Die UdSSR hat z.B. 1970 Gas gegen Stahlrohre aus der BRD geliefert.

[Der Börner 3000]

Russland, China, Nordkorea und Kuba waren noch nie Kommnisten.

Eben. Warum setzt du dich dan so stark dafür ein? Hat nirgendswo geklappt. Basta. Da gibt es keine Wiederrede. Entweder du bist bei den Linken, oder du bist sowas von in die populistische Falle getappt, die schon immer bei den Faulen gezogen hat. Es gibt sowohl rechts-also auch linkspopulismus, beide gleich schlimm. Selbst wenn ein Staat sozialistisch ist, was die Vorstufe des Kummunismus ist, herrscht dort Armut. Und die Länder, die sich noch heute sozialistisch B]nennen[/B] sind es schon lange nicht mehr in der Praxis.
Was mich interresieren würde, ist wie es zu dieser Diskussion gekommen ist.
Noch nie hat ein sozialistischer Staat ohne Diktatur oder totale Kontrolle funktioniert. Sei es militärisch oder durch Spitzel.

[LOLadin]

Naja das, was diese Staaten da treiben hat mit den marxchschen Ideen nicht viel zu tun, das sind (fast) alles nur Diktaturen, die die Unterstützung des Volkes für einen Staatsstreiche brauchten, aber wie Socke und ich schon bemerkten (ohne beachtet zu werden): Die menschliche Mentalität ist einfach nicht für ein solches System ausgelegt.

In der Natur gewinnt nur der bessere, Steinzeitmenschen lernten, dass der Fleißige immer mehr hat und auch heute ist das nicht anders, wir können uns nicht einfach umerziehen, die Welt ist nunmal nicht fair und wir sind es erst recht nicht und werden es wohl kaum sein können.

Menschen sind nuneinmal suboptimal, wir können nur versuchen einen Zustand zu erreichen, in dem jeder realistische Chancen hat und niemand in seiner Existenz bedroht ist.

Achja: Menschen sind auch viel zu freiheitslieben oder würdest du in einem Raum leben wollen, in dem es praktisch alles gibt (außer Natur, Sonne und Meer etc.), den du aber nicht verlassen kannst? Die meisten würden dort nicht leben wollen.

[Avantenor]

Marx geht schon von einer vollkommen falschen Ausgangsposition aus, wonach es in der Urgesellschaft keinen Besitz gab und alles allen gehört habe. Wenn man sich Primaten anschaut, merkt man, daß es da auch nicht immer vollkommen gleich zugeht.

Ideell gesehen hat Marx aus unserer europäisch-humanistisch geprägten Sicht natürlich Recht, was seine Wunschvorstellung angeht. Da kann er sich mit Rousseau die Hand geben. Allein an der Umsetzbarkeit hapert's dann halt.

[Einbauschrank]

Ideell gesehen hat Marx aus unserer europäisch-humanistisch geprägten Sicht natürlich Recht, was seine Wunschvorstellung angeht. Da kann er sich mit Rousseau die Hand geben. Allein an der Umsetzbarkeit hapert's dann halt.

Allerdings gehen Rousseau und Marx in typisch kontinental-europäischer Manier davon aus, daß es ein "Gemeinwohl" gäbe, das irgendwie ermittelt werden könne. Das halte ich für ein unbewiesenes Gerücht.

[Der Börner 3000]

aber wie Socke und ich schon bemerkten (ohne beachtet zu werden): Die menschliche Mentalität ist einfach nicht für ein solches System ausgelegt.

Ich hab das schon beachtet. Nur still Stimme dem auch voll zu.

[Warbeast]

...ein wort zum kapitalismus, er klappt ja auch nur für die leute, die auf der sonnenseite stehen, es gibt genug leute die unter der brücke schlafen oder sich ihr essen bei der tafel holen müssen, also der kapitalismus ist nicht das allheilmittel!