Guter Shepard oder doch Böser Shepard?

[Ieldra]

Ein richtig abtrünniger Sheppard hingegen ist mir völlig unsympathisch und ein Tierquäler und Schlächter.

Ich probiere gerade aus, wieviele "renegade" ich in meinen Charakter einbauen kann, ohne mich böse zu fühlen. Bei den Situationen gibt es eine Menge Unterschiede. Vergleiche etwa die:
Shepard auf Eletania: "&%!$"! Jetzt fahren wir schon seit drei Tagen auf diesem Sch***-planeten rum und jagen Affen. Sch***-Affen, zur Hölle mit ihnen" (nimmt seine Pistole und schießt auf einen Affen).
Nicht wirklich sympathisch, dieser Shepard, nicht wahr? Aber es ist doch eine andere Kategorie, wenn man vor Shiala steht, sagt "Du hast es nicht verdient zu leben" und sie kaltblütig tötet. In die Rolle des Ersten kann ich mich genug hineinversetzen, um ihn zu spielen, das zweite bringe ich einfach nicht fertig.
Eine wieder andere Kategorie ist der Abtrünnigen-Auftrag auf Nonuel: wenn man schon 80% der Punktzahl erreicht hat, ist es nur folgerichtig, wenn man das arrogante A******* zur Hölle schickt, bei jedem anderen Verhalten würde man doch sehr aus der Rolle fallen.
Dann gibt es noch solche Situationen wie die mit Dr.Michels Erpresser. Da die rote Gesprächsoption zu nehmen, ist aus meiner Sicht sogar die "gute" Variante. Solche Leute verdienen nicht mehr als eine Pistole am Kopf - ob die losgeht, haben sie dann in der Hand.

Es gibt also eine Grenze, wo der Abtrünnige zum Bösen wird, ebenso wie es eine Grenze gibt, wo der Vorbildliche zum Weichei ohne Rückgrat wird. Im Spiel ist es allerdings sehr viel schwerer, 80% Abtrünnigenpunkte zu sammeln, ohne diese Grenze zu überschreiten, als es analog auf der vorbildlichen Seite ist. Vielleicht ist es sogar unmöglich.

Zu guter letzt gibt es leider auch Situationen, wo die Abtrünnigen-Option einfach dämlich ist, etwa die Begegnung mit Jax. Selbst wenn man der rücksichtslose Typ ist, ist doch völlig klar, dass es überhaupt nicht zielführend ist, jetzt eine Schießerei vom Zaun zu brechen. Das wäre einfach nur dumm. Und ich weigere mich, einen dummen Shepard zu spielen. Das macht die Sache nicht einfacher...

Teilweise kommt es mir gar vor, als ob das Ganze ein wenig buggy wäre oder falsch/billig konzeptioniert. Wenn man die Fähigkeit hat, eine Konflikt-Situation ohne Schiesserei zu bewältigen, wie etwa bei Mayor Kyle und dann trotzdem schiesst, sollte das meiner Meinung nach Abtrünnig-Punkte ergeben.

Das sehe ich auch so.

Es kann ja auch nicht vorbildlich sein, dass man ganz Gipfel 15 massakriert, wenn man schon den Pass gekriegt hat, ohne dass sich das in der Bewertung niederschlägt.

Darüber habe ich mich auch gewundert. Ich habe das zur xp-Maximierung gemacht (Neutronenreinigung), aber es war unnötig und hätte schon deshalb jede Menge Abtrünnigenpunkte ergeben sollen.

Eigentlich gefällt mir das eher ambivalente Vorbildlich/Abtrünnig-System in ME sehr gut, da Mischcharaktere realistischer sind als die reinen Typen und auf beiden Skalen die moralische Beurteilung variieren kann. Wo man aber eindeutig geschlampt hat, das ist bei der Verteilung der Punkte an sehr, sehr vielen Stellen. Warum man 9 Punkte bekommt, wenn man Shiala tötet, aber 25, wenn man Jeong nur bedroht, während man gar nichts bekommt, wenn man bei Jeong keine Gesprächstalent-Option benutzt und ihn einfach erschießt, das ist im Verhältnis ziemlicher Blödsinn.

[Boïndil]

Ich selbst bin Web-Entwickler und arbeite mit Datenbanken und Shops. Deshalb kommen mir einige Vorgänge in ME gefühlsmässig bekannt vor, vieleicht täusche ich mich aber auch. Es ist wie wenn die Entwickler Objekte entworfen hätten, deren Schnittstellen es gar nicht drauf hätten, abtrünnigen Input zu bekommen, wenn vorher das Vorbildlich-Programm abgelaufen ist. Es kann auch sein, dass z.B. auf Gipefel 15 einfach nur der Input fehlt, weil die Entwickler diesen Weg gar nicht geplant hatten. Man kann ja Mayor Kyle auch abholen lassen und anschliessend alle ohne Abtrünnig und XP erschiessen. Auch hier fehlt wohl der Input.

[Ieldra]

Ich selbst bin Web-Entwickler und arbeite mit Datenbanken und Shops. Deshalb kommen mir einige Vorgänge in ME gefühlsmässig bekannt vor, vieleicht täusche ich mich aber auch. Es ist wie wenn die Entwickler Objekte entworfen hätten, deren Schnittstellen es gar nicht drauf hätten, abtrünnigen Input zu bekommen, wenn vorher das Vorbildlich-Programm abgelaufen ist. Es kann auch sein, dass z.B. auf Gipefel 15 einfach nur der Input fehlt, weil die Entwickler diesen Weg gar nicht geplant hatten. Man kann ja Mayor Kyle auch abholen lassen und anschliessend alle ohne Abtrünnig und XP erschiessen. Auch hier fehlt wohl der Input.

Naja...dass Spieler xp maximieren wollen und deshalb alle Wege gleichzeitig nutzen: wer das als Spieledesigner nicht sieht, ist unfähig.
Was die Verteilung der Punkte angeht, sehe ich da eher schlampige Arbeit als Fehler im Design. In den Gesprächen mit dem Rat kann man ja sowohl Abtrünnig- als auch Vorbildlichpunkte bekommen, es ist also möglich, aus einer Situation beides herauszuholen. Und Major Kyles Quest ist ja noch aktiv, solange man nicht zurück auf dem Schiff ist und mit Hackett spricht. Da realistischere Punktezuweisungen einzubauen, wäre also vermutlich technisch leicht gewesen. Man tat es aber nicht - und einer der Gründe ist m.E., dass man die Punkte Pi mal Daumen mit der Gießkanne über das Spiel ausgeschüttet hat, ohne vernünftiges Design. Da hat eine Hand nicht gewusst, wieviel Punkte die andere verteilte, und am Ende hatte man zuviel oder zuwenig, weil man nicht wollte, dass Spieler 80% in beiden Richtungen erreichten konnten, und hat hier oder dort mehr oder weniger zufällig nochmal abgeschnitten oder nachgegossen. Schlampig eben.

[Aquarius]

Ich stimme euch beiden da uneingeschränkt zu, allerdings störe ich mich an solchen Fehlern und Schlampereien nicht großartig.
Allein die Tatsache, dass Bioware endlich diese sture, klischeehafte und in heutigen Rollenspielen gängige Schwarz-Weiß-Böse-Gut-Grenze gesprengt und stattdessen eine realistische Grauzone ermöglicht hat, lässt mich großzügig darüber hinwegsehen.

Denn die scheinbar moralische Entscheidungsfreiheit, die in auf Moralsystemen basierenden Spielen angeboten wird, ist in Wahrheit wieder nur eine Einschränkung auf "selbstloser Held" und "gewissenloses Monster", und so etwas kann ich nicht ausstehen.

[Ieldra]

Ich stimme euch beiden da uneingeschränkt zu, allerdings störe ich mich an solchen Fehlern und Schlampereien nicht großartig.
Allein die Tatsache, dass Bioware endlich diese sture, klischeehafte und in heutigen Rollenspielen gängige Schwarz-Weiß-Böse-Gut-Grenze gesprengt und stattdessen eine realistische Grauzone ermöglicht hat, lässt mich großzügig darüber hinwegsehen.

Gängig ist es nur in Fantasy-Rollenspielen und in Star Wars. In SF-Universen war so etwas nie verbreitet, und deshalb sehe ich die Korrektur nicht als besondere Errungenschaft, sondern als absolut notwendiges Element eines SF-Rollenspiels an. Bioware hat den Reapern ohnehin schon zuviel klassische Symbolik des Bösen aufgepfropft, was ich verdammt ärgerlich finde - das fängt bei ihrem (zugegeben coolen) Aussehen an und hört mit ihrer Ruhestätte nicht auf. Für ein SF-Rollenspiel liegt das an der Grenze des Zumutbaren.

Noch besser wäre es im übrigen gewesen, wenn man ganz ohne eine solche Moralskala ausgekommen wäre. Bei The Witcher, das in der filmreifen Präsentation mit ME vergleichbar ist, war das schließlich auch möglich, und ich hätte es besser gefunden, wenn die die Folgen einer Entscheidung wie in The Witcher durch Ereignisse in der Geschichte selbst dargestellt worden wären anstatt auf irgendeiner Skala. Aber dafür hätte man wohl etwas mehr Aufwand mit den Nebenquests betreiben müssen, und wie nachrangig die behandelt worden sind, sieht man ja ständig.

Denn die scheinbar moralische Entscheidungsfreiheit, die in auf Moralsystemen basierenden Spielen angeboten wird, ist in Wahrheit wieder nur eine Einschränkung auf "selbstloser Held" und "gewissenloses Monster", und so etwas kann ich nicht ausstehen.

100%ige Zustimmung. Den strikten moralischen Dualismus in diversen fiktionalen Welten kritisiere ich - damals noch mit Bezug auf die Fantasyliteratur und das D&D-Universum - bereits seit 1980, als mich "Der Herr der Ringe" mit seinem unerträglichen Pathos und das D&D-Universum mit seiner ins Universum eingebauten Moral nervten. Seitdem hat sich allerdings einiges getan. Im Computerspielsektor begann das bereits mit Fallout, wo man am Ende ein paar Sequenzen angezeigt bekam, die zeigten, welche Folgen die eigenen Entscheidungen für die zuvor bereisten Schauplätze hatten, oder bei Deus Ex, wo man für jede der drei am Ende möglichen Entscheidungen eine Rechtfertigung finden könnte. Dass in Computerspielen weithin weiterhin eine absolute Moral galt, war also eher der Tatsache zu verdanken, dass die Fantasy den Rollenspielsektor dominierte (ich schließe Star Wars da mal ein).

[Immolation]

Inwiefern unterscheidet sich das Abtrünnig/Vorbildlich System eurer Meinung nach vom Moralsystem in anderen Rollenspielen?

[Scoti]

Inwiefern unterscheidet sich das Abtrünnig/Vorbildlich System eurer Meinung nach vom Moralsystem in anderen Rollenspielen?

Es ist halt kein Traditionelles gut Vs Böse Szenario die Ziele eines Vorblichen Shepards und die eines Abtrünigen sind die selben (Rettung vor denn Reapern) Alerdings unterscheidet sich die vorgehensweise das ziel zu ereichen sehr. Man ist auch nicht gezwungen sich immer an einen weg zu halten es gibt kein Schwarz oder Weis sonder auch Grautöne. Es ist in ME so das eben auch ein Skrupeloser Brutaler Mensch einer von denn guten sein kann weil er nur so Rücksichlos ist um dem grösren ganzen zu Dienen.

In Traditonellen Rollenspielen gibt es meist die guten und die Bösen .Die Bösen wollen immer Macht oder einfach nur zerstörung und die guten wollen eben die Welt retten oder die unschuldigen Schützen. Als Sehpard in ME willst du zwar auch die Galaxi retten aber dein weg wie du das machst hat nichts mit gut oder böse zu tun.

Ein Beispiel ist z.b. das du um einen Terroristen zur Strecke zu bringen ein paar unschuldige opfern must. Oder ihn ziehen läst dann kanst du zwar die paar retten aber eventuell richtet er so viel mehr schaden an. Wie du die aufgabe letzendlich löst bleibt dir überlassen die Misson ist das Ziel. Dein abschneiden wird zwar gewertet aber es zeigt niemand mit dem finger auf dich wenn du tust was du für nötig hälst.

[Boïndil]

Alerdings unterscheidet sich die vorgehensweise das ziel zu ereichen sehr.

Dein abschneiden wird zwar gewertet aber es zeigt niemand mit dem finger auf dich wenn du tust was du für nötig hälst.

Üblicherweise beschränken sich doch diese Unterschiede in drei Wahlmöglichkeiten für den Dialog, die ansonsten exakt im gleichen Tonfall und Gesichtsausdruck vorgetragen werden und anschliessend erschiesst man sowieso alle.

Die Wertung ist das, was man "mit dem Finger auf dich zeigen" nennen könnte, ansonsten haben deine Handlung nur geringe Bedeutung, weil eine vernünftige spielübergreifende Reaktion(d.h. mehr als ein "Du hast sicher das Beste gemacht") darauf zu teuer geworden wäre. Von all dem hast du nicht mehr, als dass du Cacus oder Plutus bekommst.

[Postman778]

Ich finde, dass das System eigentlich gut geworden ist, aber dennoch habe ich manchmal schwierigkeiten zu erkennen, ob eine Antwort mir nun abtrünnige oder vorbildliche Punkte gibt.

Das fängt bereits auf der Normandy am Anfang an. Warum gibt es abtrünnige Punkte, wenn ich zu Joker sage, dass er seinen Dienst machen soll? Es ist ein militärisches Raumschiff. Hinter Joker steht ein hochrangiger Offizier und er lästert über einen Turianischen Specter an Bord.

Das ist in meinen Augen nichts weiter als normales militärisches professionelles Verhalten, wenn ich ihm sage, dass er sich so etwas nicht leisten kann. Egal wie locker das Verhältnis zu seinen Vorgesetzten ist.

Dann die bereits angesprochene Aktion mit Shiala. Auch wenn ich abtrünnig spielen würde, ist so eine Entscheidung in meinen Augen moralisch nicht haltbar. Jetzt komme mir auch keiner mit dem Argument, dass es sich bei ME nur um ein Computerspiel handelt. Die Hinrichtung ist in der dargestellten Weise so nicht hinnehmbar, China lässt grüßen.
Das ist nicht die Handlung von jemandem der rücksichtslos vorgeht, dass ist die Handlung von einem Psychopathen.
Solch eine Aktion könnte ich, auch wohl aufgrund meiner eigenen moralischen Vorstellungen niemals durchführen.

Im Gegensatz dazu steht der Vertreter der Firmal ExoGeni auf Feros. Die Skrupellosigkeit dieses Menschen lässt mich nur mit dem Kopf schütteln. Wenn ich ihn auffordere, seine Waffe abzugeben, damit er für seine Handlungen zur Verantwortung gezogen wird, er aber versucht mich zu erschießen und im Gegenzug dafür selbst getötet wird, dann ist diese Vorgehensweise doch nicht abtrünnig.

[Boïndil]

Wie man das Moral-System auch benennt: Erschiessen oder verprügeln von Zivilisten ausserhalb von Notwehr ist böse.
Auch wenn ich das auf einer Ebene nur als Computer-Spiel sehe, bei dem mein Haupt-Augenmerk auf XP-Optimierung gerichtet ist, hat mich das Erschiessen der Asari auf Vimire echt getroffen und ich habe das Spiel da unterbrochen. Das ist sogar der Grund, wieso ich die Altersgrenze von 18 in der Schweiz gerechtfertigt halte, auch weil man Themen wie das Abstellen einer lebenserhaltenden Maschine ins Spiel eingestreut hat, was nicht notwendig war.
Es gibt für mich auch nicht viele Graustufen in dem Spiel, wo man sich sagen kann, man sei eben ein harter Kerl, der die Aufgabe über alles stellt.
Selbst ein Sheppard mit vollständig vollem vorbildlichen Balken und keinem einzigen Abtrünnig-Punkt halte ich in der Realität nicht für mein Vorbild, damit kann ich aber ohne Gewissensbisse freudig ME spielen. Okay, ich gebe es zu: auf X57 erschiesse ich alle, damit ich auf Stufe 58 komme.