Frage eines Laien zur KI/KI-Programmierung

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22.05.2007, 15:30
Apocolocyntosis

Frage eines Laien zur KI/KI-Programmierung

Hallo Leute!

Habe mich zwar ein wenig informiert, im Moment aber zu wenig Zeit, um mich über diverse Publikationen ins Thema zu vertiefen.

Deswegen drei Fragen:

1) Wie wird eine KI (Gruppensimulation?) in Spielen programmiert? Wird sie in die normale (Spiele)Engine integriert oder wird sie normalerweise separat entwickelt? Was ich meine: Gibt es wie für alle Prozesse in Spielen vorgefertigte Programme (wie z.B. SpeedTree) oder fabriziert jeder Entwickler sein eigenes Simulationsprogramm?

Was auffällt: Die unterschiedliche Qualität der KI-Prozesse in den jeweiligen Spielen und die Tatsache, daß dem äußeren Anschein nach keine wesentliche Weiterentwicklung (für den Spielesektor) seit Beginn 2000 stattgefunden zu haben scheint. Immer wieder wird von großen Innovationen gesprochen, aber immer wieder krankt es hier (einschließlich Kollisionsabfrage und Wegfindung) und Spiele wie Gothic 1 u.a. scheinen in dieser Hinsicht nicht überholt.

2) Wenn ja, welche Innovationen haben seitdem stattgefunden und warum bemerkt der Laie davon nichts bzw. hat den Eindruck, daß sich nichts getan hat?

3) Welche Innovationen sind in nächster Zukunft zu erwarten und wird dies für Otto-Normal-Spieleentwickler implementierbar sein?

Für alle Antworten/Antwortversuche im Voraus Dank

Gruß, Apocolocyntosis
26.05.2007, 22:42
GamerForSale

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

1) Wie wird eine KI (Gruppensimulation?) in Spielen programmiert? Wird sie in die normale (Spiele)Engine integriert oder wird sie normalerweise separat entwickelt? Was ich meine: Gibt es wie für alle Prozesse in Spielen vorgefertigte Programme (wie z.B. SpeedTree) oder fabriziert jeder Entwickler sein eigenes Simulationsprogramm?

Das variiert - und zwar sehr ;-). In der Regel verhält sich die KI gemäß programmierter Regelwerke - obwohl man durch gewisse Bedingungen und Abhängigkeiten (wenn dann, aber ...) auch etwas dynamischere Verhaltensmuster (Beispielsweise führte das Esseverhalten der Bevölkerung in Oblivion anfänglich zu wilden Massenschlachten ;-) ) erzeugen kann. Eine Beispielsprache für die KI-Programmierung ist Prolog - doch oft werden mehrere Sprachen mit unterschiedlichen Anwendungsschwerpunkten im Verbund angewendet - kommt auch auf das Spiel selbst an : Rennspiel/RPG/Strategie usw...

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

2) Wenn ja, welche Innovationen haben seitdem stattgefunden und warum bemerkt der Laie davon nichts bzw. hat den Eindruck, daß sich nichts getan hat?

Das ist jetzt nicht bös gemeint - aber : Huh ? Keine Verbesserung in der KI ? Da muss ich dich korrigieren - Verbesserung in der KI hat es sehr wohl gegeben und zwar nicht zu knapp. Das fängt bei diversen Sportspielen an (Siehe Collin-Reihe, Fifa Fußball usw...) , geht bei Strategiespielen weiter (auch hier bieten sich längere Reihen zum Vergleich an : Warcraft ) und endet bei Rollenspielen - oder willst du mir weiß machen, dass sich ein Gothic 1 KI-niveautechnisch auf dem Stand eines Oblivion befindet ;-) ?

Wenn Spieler die KI-Veränderungen nicht wahrnehmen, liegt es vermutlich daran, dass man es mittlerweile als selbstverständlich hinnimmt, dass Gegner usw. höchst realistisch reagieren - das dahinter ein Haufen Programmieraufwand steck wird gern übersehen - besonders die KI-Programmierung ist recht "tricky" und kann zum bösen Atmosphäre, bzw. Spielspaßkiller werden. In Shootern wären ein paar herausragende Beispiele : Far Cry (seinerzeit versteht sich), FEAR und wie es aussieht auch das anstehende BioShock - nimmt man hingegen Doom3 : Hier gibt es ziemlich viele Scripte - das funktioniert zwar beim ersten Spieldurchlauf, beim zweiten Mal, kann man dann jedoch "Hellseher" spielen, da jedesmal wenn man einen bestimmten Punkt übertritt der selbe Zombie aus der selben Tür springt - das ist programmiertechnisch um einiges weniger aufwendig, als wirkliche KI zu simulieren.

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

3) Welche Innovationen sind in nächster Zukunft zu erwarten und wird dies für Otto-Normal-Spieleentwickler implementierbar sein?

Mhhh was verstehst du unter einem "Otto-Normal-Spieleentwickler" ? Jemand der daheim im dunklen Kämmerchen sitzt und ein RPG programmiert/programmieren will ? Spieleentwickler ist ein harter Job - da gibt es kein "Otto-Normal" - außer natürlich bei den in Massenproduktion hergestellten "Schrottspielen" und den zahllosen Moorhuhn-Klonen - aber da ist KI auch nicht gerade der tragende/entscheidende Faktor Faktor. Ob ein Hobby-Programmierer (wer das als Job macht, sollte es ohnehin können) mit den zukünftigen KI-Tools umgehen kann liegt ganz bei ihm selbst - zwar werden die Mechanismen immer komplexer, allerdings werden auch Routinen entwickelt, die anschließend auf andere Projekte portiert und ausgebaut werden können - "Wiederverwenbarkeit" ist hier das Zauberwort (und in der Programmierung allgemein) . Was auch immer die Zukunft bringt: Das Einarbeiten in neue Technologien kostet immer Zeit - abhängig von der eigenen Begabung und dem Willen. Doch natürlich kommt es auch darauf an, auf welchem Level man entwickelte Tools verwendet : Programmiert man sie, oder benutzt man lediglich einen fertigen Baukasten (auch das kann äußerst knifflig sein btw) ....

Gruss,
Nico
30.05.2007, 10:04
Apocolocyntosis

Großen Dank erstmal Nico alias GamerForSale! Ich hatte die Hoffung, eine Antwort zu erhalten, schon fast aufegegeben, deswegen heute erst eine Reaktion.

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Das variiert - und zwar sehr ;-). In der Regel verhält sich die KI gemäß programmierter Regelwerke - obwohl man durch gewisse Bedingungen und Abhängigkeiten (wenn dann, aber ...) auch etwas dynamischere Verhaltensmuster (Beispielsweise führte das Esseverhalten der Bevölkerung in Oblivion anfänglich zu wilden Massenschlachten ;-) ) erzeugen kann. Eine Beispielsprache für die KI-Programmierung ist Prolog - doch oft werden mehrere Sprachen mit unterschiedlichen Anwendungsschwerpunkten im Verbund angewendet - kommt auch auf das Spiel selbst an : Rennspiel/RPG/Strategie usw...

Grundsätzlich hatte ich an RPG gedacht, dabei natürlich vergessen, daß andere Spiele ja auch so etwas benötigen könnten ;-)

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Das ist jetzt nicht bös gemeint - aber : Huh ? Keine Verbesserung in der KI ? Da muss ich dich korrigieren - Verbesserung in der KI hat es sehr wohl gegeben und zwar nicht zu knapp. Das fängt bei diversen Sportspielen an (Siehe Collin-Reihe, Fifa Fußball usw...) , geht bei Strategiespielen weiter (auch hier bieten sich längere Reihen zum Vergleich an : Warcraft ) und endet bei Rollenspielen - oder willst du mir weiß machen, dass sich ein Gothic 1 KI-niveautechnisch auf dem Stand eines Oblivion befindet ;-) ?

Wenn Spieler die KI-Veränderungen nicht wahrnehmen, liegt es vermutlich daran, dass man es mittlerweile als selbstverständlich hinnimmt, dass Gegner usw. höchst realistisch reagieren - das dahinter ein Haufen Programmieraufwand steck wird gern übersehen - besonders die KI-Programmierung ist recht "tricky" und kann zum bösen Atmosphäre, bzw. Spielspaßkiller werden. In Shootern wären ein paar herausragende Beispiele : Far Cry (seinerzeit versteht sich), FEAR und wie es aussieht auch das anstehende BioShock - nimmt man hingegen Doom3 : Hier gibt es ziemlich viele Scripte - das funktioniert zwar beim ersten Spieldurchlauf, beim zweiten Mal, kann man dann jedoch "Hellseher" spielen, da jedesmal wenn man einen bestimmten Punkt übertritt der selbe Zombie aus der selben Tür springt - das ist programmiertechnisch um einiges weniger aufwendig, als wirkliche KI zu simulieren.

Keine Sorge, ich bin keinesfalls böse.

Nun, den Aufwand sehe ich schon bzw. ist mir klar, daß es sich um keine 08/15 Programmierung handelt. Wenn das Agieren von wie auch immer gearteten Figuren oder Vorgängen im Spiel auch nur annähernd intelligent sein soll steckt klar eine Riesenarbeit dahinter. Aber den Unterschied im Verhalten bestimmter Figuren (jetzt v.a. RPG) sehe ich nicht so unbedingt (als Laie wohlgemerkt). Ich sehe einen Tagesablauf, sehe bestimmte Reaktionen auf das Verhalten meines Pixelhaufens etc. Aber dennoch sehe ich entweder: es läuft recht gut (wie z.B. bei G1) oder es gibt haufenweise Probleme (G3 - wobei es ja wohl meist irgendwelche Probleme in einem Spiel gibt) was die KI angeht. Es mag ein ungeheurer Aufwand dahinter stecken, aber mir wird es im Spieleverlauf nicht immer bewußt. Vllt ist das bei Ego/Taktikshootern und Strategiespielen offensichtlicher.

Z.B. Two Worlds: Da gibt es dieses Lager, um das herum eine Menge wilder Tiere stromern. Offenbar resultierend aus der fehlerhaften Kollisionsabfrage (?) reagieren die menschlichen Pixelhaufen sofort auf Tiere, die sich außerhalb des Palisadenzaunes herumtreiben. Die Pixeljungs stehen wie angeklebt direkt am Zaun oder schauen jedenfalls in diese Richtung mit gezücketr Waffe. Ansprechen oder irgenbdetwas anderes als umkloppen ist nicht mehr.

Aber um konkret zu werden: fällt dir vllt ein Beispiel ein, an dem du mir (also dem Nichtsahnenden) den Unterschied klar machen könntest zwischen z.B. G1 und Oblivion. Und/Oder: was ist denn konkret ein gutes Beispiel für die herausragende Stellung von Far Cry/FEAR?

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Mhhh was verstehst du unter einem "Otto-Normal-Spieleentwickler" ? Jemand der daheim im dunklen Kämmerchen sitzt und ein RPG programmiert/programmieren will ? Spieleentwickler ist ein harter Job - da gibt es kein "Otto-Normal" - außer natürlich bei den in Massenproduktion hergestellten "Schrottspielen" und den zahllosen Moorhuhn-Klonen - aber da ist KI auch nicht gerade der tragende/entscheidende Faktor Faktor. Ob ein Hobby-Programmierer (wer das als Job macht, sollte es ohnehin können) mit den zukünftigen KI-Tools umgehen kann liegt ganz bei ihm selbst - zwar werden die Mechanismen immer komplexer, allerdings werden auch Routinen entwickelt, die anschließend auf andere Projekte portiert und ausgebaut werden können - "Wiederverwenbarkeit" ist hier das Zauberwort (und in der Programmierung allgemein) . Was auch immer die Zukunft bringt: Das Einarbeiten in neue Technologien kostet immer Zeit - abhängig von der eigenen Begabung und dem Willen. Doch natürlich kommt es auch darauf an, auf welchem Level man entwickelte Tools verwendet : Programmiert man sie, oder benutzt man lediglich einen fertigen Baukasten (auch das kann äußerst knifflig sein btw) ....

Ja, etwas blöd ausgedrückt. Die Frage war, ob ein durchschnittliches (Größe, Finanzkraft, vorhandene Intelligenz ;-) Entwicklerstudio mit den vermutlich immer größer werdenenden Anforderungen der Programmierung einer KI zu Rande kommen wird.
Werden solch immer komplexer werdenden Vorgänge unterstützt (Stichwort: KI-Tools): nur durch eine entsprechende Sprache (wie Prolog), die Portierung von Routinen oder existieren auch fertige Programme, die für bestimmte Vorgänge im Spiel ein Set an Verhaltensweisen zur Verfügung stellen und nötigenfalls individuell an eigene Anforderungen angepaßt werden können?

Und: die Programmierung ist schon recht komplex, aber die Möglichkeiten immer noch recht begrenzt. Inwieweit wird sich daran etwas ändern in nächster Zukunft? Ist ein (Quanten)Sprung in Sachen KI-Programmierung in Sicht oder sieht es eher nach kleinen Schritten aus? (recht allgemein gehalten, aber da ich keine Ahnung habe;-, und vllt ein wenig zu viel verlangt)

Jedenfalls danke für deine Ausführungen

Gruß, Marcel alias Apocolocyntosis
30.05.2007, 20:36
GamerForSale

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Großen Dank erstmal Nico alias GamerForSale! Ich hatte die Hoffung, eine Antwort zu erhalten, schon fast aufegegeben, deswegen heute erst eine Reaktion.

Kein Ding :D .

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Aber um konkret zu werden: fällt dir vllt ein Beispiel ein, an dem du mir (also dem Nichtsahnenden) den Unterschied klar machen könntest zwischen z.B. G1 und Oblivion. Und/Oder: was ist denn konkret ein gutes Beispiel für die herausragende Stellung von Far Cry/FEAR?

Also - da ich mit G1 nur mäßig vertraut bin, werd ich mal etwas genereller:
Oblivion basiert partiell auf gescripteten und partiell auf KI-gesteuerten Events. Erstere dürften die bekannt sein : Schalter, die vom Spieler "umgelegt" werden => du erledigst beispielsweise einen Gegner, im Script wird so ein "Switch" auf "true" gesetzt und deshalb gibt dir Person X eine Quest oder belohnt dich für selbige etc. Das hat erstmal NICHTS mit KI zu tun. Ki kommt immer dann ins Spie, wenn flexibles, situations-bedingtes handeln gefragt ist - beispiel Oblivion: Der Tagesablauf eines NPCs ist zwar grob gescripted "tue das wenn es 10 uhr ist etc...", aber kann durch diverse Eregnisse beeinflusst werden - die Reaktion auf diese Einwirkungen is KI.

Beispiel Shooter:

Schlechte KI (denk dir irgendein Beispiel :D ): Du rennst in einen Raum in dem sich 5 Feinde aufhalten. Wäre die KI dumm, würden sie jetzt anfangen auf die loszuballern solange, bis du flach liegst - kein geschicktes ausweichen, in Deckung gehen, keine Kooperation unterhalb der KI-gesteuerten NPCs usw... Da das die Kumpels berechenbar macht, hast du sie spätestens im zweiten Anlauf platt gemacht.

Gute KI (FEAR oder eben Far Cry): Du rennst wieder in einen Raum - eventuell haben dich die Jungs schon anhand von dir verursachten Laufgeräusche kommen gehört und sich dementsprechend positioniert. Du betrittst den Raum und siehst erstmal keinen der fünf NPCs. Nun läufst du ein paar Schritte und *bang* springt dich einer von hinten an (das könnt enatürlich theortisch auch wieder ein "Schalterscript" sein). Du springst in Deckung - und der NPC verschanzt sich hinter einer Kiste, ballert mit Sperrfeuer auf dich um seinen Kumpels die Möglichkeit zu verschaffen dich einzukreisen (sich im Kreis um dich zu positionieren). Anschließend bewerfen dich die Gegner mit Rauchgranaten um dir die Orientierung zu nehmen und greifen nun etappenweise an - solltest du Herr der Lage werden, ziehen sie sich wieder etwas zurück und organisieren einen neuen Angriff - DAS ist wirklich GUTE KI :) ! Und wie gesagt in obig genannten spielen durchaus derart vorfindbar. Letztens gabs in Gamestar/DEV einen interessanten Artikel zum Thema :).

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Werden solch immer komplexer werdenden Vorgänge unterstützt (Stichwort: KI-Tools): nur durch eine entsprechende Sprache (wie Prolog), die Portierung von Routinen oder existieren auch fertige Programme, die für bestimmte Vorgänge im Spiel ein Set an Verhaltensweisen zur Verfügung stellen und nötigenfalls individuell an eigene Anforderungen angepaßt werden können?

Mhh ob es da Tools gibt - gute Frage, aber prinzipiell müsste das natürlich möglich sein - nur wie das dann mit der Anpassung an die eigene Engine aussieht - da bin ich auch überfragt. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, ob die Unreal2Engine ein KI-Paket mit an Board hat - aber vorstellen könnt ich es mir schon.

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Und: die Programmierung ist schon recht komplex, aber die Möglichkeiten immer noch recht begrenzt. Inwieweit wird sich daran etwas ändern in nächster Zukunft? Ist ein (Quanten)Sprung in Sachen KI-Programmierung in Sicht oder sieht es eher nach kleinen Schritten aus? (recht allgemein gehalten, aber da ich keine Ahnung habe;-, und vllt ein wenig zu viel verlangt)

In der Programmierung gilt prinzipiell : Alles ist möglich - du musst nur herausfinden wie ;-). Ich würd sagen, die KI entwickelt sich relativ linear, mit gelegentlichen Sprüngen aber ebenso temporärer Stagnation. Grund hierfür ist vermutlich, dass dahinte rnatürlich Menschen stecken und somit ein gewisser Entwicklungsprozess der auch Fehler , Trial-and-Error mit sich bringt. Und irgendwer muss sich die Algorithmen ja schließlich ausdenken/erschließen ;). Ein Problem, dass die steigende Komplexität der KI-Programmierung mit sich bringt ist natürlich die größere Fehleranfälligkeit - gut zu sehen an den von dir genannten beispielen (Two Worlds und Gothic 3). Da heutige computerspiele aus tausenden Zeilen von Code bestehen steigt natürlich auch die Chance Fehler zu machen potentiell an. Ein simples Textadventure bietet einleuchtenderweise weniger Möglichkeiten gravierende Bugs zu produzieren, als ein komplexes RPG oder auch ein Shooter usw.

Nur so eine Vermutung - aber du hast nicht zufällig vor ein eigenes Spiel zu schreiben, bzw. eine derartige Firma zu gründen :D ? Deine Posts machen jedenfalls den Anschein - oder suchst du ein Thema für eine Doktorarbeit ;-) ? Ich hab mal eine Weile an nem Lehrstuhl für "künstliche Intelligenz" gearbeitet (natürlich NICHT als Doktorandt versteht sich ;) ) - das Thema bietet Stoff für VIELE Doktorarbeiten :D.
31.05.2007, 08:14
Apocolocyntosis

Zitat:

Zitat von GamerForSale

... Also - da ich mit G1 nur mäßig vertraut bin, werd ich mal etwas genereller:
Oblivion basiert partiell auf gescripteten und partiell auf KI-gesteuerten Events. Erstere dürften die bekannt sein : Schalter, die vom Spieler "umgelegt" werden => du erledigst beispielsweise einen Gegner, im Script wird so ein "Switch" auf "true" gesetzt und deshalb gibt dir Person X eine Quest oder belohnt dich für selbige etc. Das hat erstmal NICHTS mit KI zu tun. Ki kommt immer dann ins Spie, wenn flexibles, situations-bedingtes handeln gefragt ist - beispiel Oblivion: Der Tagesablauf eines NPCs ist zwar grob gescripted "tue das wenn es 10 uhr ist etc...", aber kann durch diverse Eregnisse beeinflusst werden - die Reaktion auf diese Einwirkungen is KI.

Die Beispiele waren auch nochmal schön anschaulich. Ist mir natürlich genauso vertraut, wie gescriptete Ereignisse. Aber jetzt nochmals in aller Deutlichkeit.

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Nur so eine Vermutung - aber du hast nicht zufällig vor ein eigenes Spiel zu schreiben, bzw. eine derartige Firma zu gründen :D ? Deine Posts machen jedenfalls den Anschein - oder suchst du ein Thema für eine Doktorarbeit ;-) ? Ich hab mal eine Weile an nem Lehrstuhl für "künstliche Intelligenz" gearbeitet (natürlich NICHT als Doktorandt versteht sich ;) ) - das Thema bietet Stoff für VIELE Doktorarbeiten :D.

Nein, eigentlich wollte ich keine Doktorarbeit schreiben. Wäre natürlich eine Idee, gerade das Thema KI ist hochinteressant. Auch und gerade für Theologen, zu denen ich gehöre. Ein interessantes Betätigungsfeld. Aber

1) weiß ich gar nicht, ob ich jedes Detail des Themas verstehen könnte, in welches ich mich dann einzuarbeiten hätte;
2) muß das finanziert werden. Und ich bin mir nicht sicher, ob mir meine Zukünftige das finanzieren wollte ;) ;
3) damit zusammenhängend: die Frage stellt sich - wozu? Nur um einen Dr. vor meinem Namen stehen zu haben? Bestimmt nicht.

Gerade für mich als Theologen müßte eine sehr klar definiertes Ziel dahinter stehen (und bestimmt nicht: KI, des geht gar net, weil wir sind als Menschen einzigartige und KI des gibts net, weil Gott... sowas in der Art :confused: )
Mich interessiert das Thema erst einmal grundsätzlich, gerade weil ich annehme, daß es außer uns noch intelligentes Leben in diesem riesigen Planeten- und Sternenklumpen gibt. Warum also nicht die Möglichkeit ins Auge fassen, daß wir (vllt mit Hilfe eines riesigen Zufalls) in der Lage sind (so nach tausend oder mehr Jahren :D ) etwas zu schaffen/programmieren, was annähernd unseren Fähigkeiten, Welt wahrzunehmen und mit ihr und anderen (Lebe)Wesen zu interagieren, entspricht. Und natürlich betrachte ich das Thema aus dem Blickwinkel einer ganz bestimmten Weltanschauung, die wiederum durch einen ganz bestimmten Text der Menschheitsgeschichte beeindruckt und beeinflußt ist, wenn auch dieser immmer wieder neu auszulegen ist. Gar keine Frage. Aber eben nicht mit einer vorgefertigten Meinung, die nur noch bestätigt werden will. blabla....

Auf den Punkt gebracht, mich interessiert das Thema von zwei Seiten her:

1) das Thema vllt einmal in einem belletristischen Werk zu verbraten. Vorteil gegenüber der Dr-Arbeit: ich muß keine Lösungen bieten, sondern kann bei den (vllt besser gestellten Fragen) bleiben (pure Faulheit ;)).
2) ein Computerspiel mit zu entwickeln würde mich schon sehr reizen (jetzt einmal abgesehen von den vielen Schwierigkeiten und Stolpersteinen), aber natürlich eher von der story-Seite aus, von der Technik habe ich leider nur rudimentär Ahnung.

Aber nun zu etwas völlig anderem: Lehrstuhl? Wenn ichs richtig sehe zählst du an Lenzen gerade mal zwei Dekaden. Hast du mit 10 Abi gemacht und mit 19 deinen ersten Doktorgrad erworben und bist derzeit an der Diss.? :cool: Du meine Güte, ich sehe mein mühsam erworbenes Selbstbewußtsein, ich sei ein intelligenteres Lebewesen dieses Planeten, dahinschmelzen :D

Nein im Ernst: was machst du so, daß du so viel Ahnung hast vom Thema? Vermutlich studieren? Oder doch schon eigene Firma? Was ganz anderes? Scheint auf jeden Fall spannend!

Und: Danke für die hilfreichen Antworten!
31.05.2007, 09:18
GamerForSale

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Gerade für mich als Theologen müßte eine sehr klar definiertes Ziel dahinter stehen (und bestimmt nicht: KI, des geht gar net, weil wir sind als Menschen einzigartige und KI des gibts net, weil Gott... sowas in der Art :confused: )

Ohne das Forum in ein religiöse Pilgerstätte umwandeln zu wollen : Deine geäußerten Glaubensansichten teile ich, auch wenn ich nicht zur christlichen Fraktion gehöre ;). Allerdings glaube ich nicht an "aliens" die irgendwo im Weltall herumtrudeln :P.

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

1) das Thema vllt einmal in einem belletristischen Werk zu verbraten. Vorteil gegenüber der Dr-Arbeit: ich muß keine Lösungen bieten, sondern kann bei den (vllt besser gestellten Fragen) bleiben (pure Faulheit ;)).

Mhhh allerdings dürfte die Leserschaft da recht begrenzt sein und al ehrlich - um so etwas zu schreiben müsstest du dich sehr intensiv mit dem Thema auseinandersetzen und dann auch mit der technischen seite - denn nichts anderes ist K(ünstliche)I(ntelligenz) ja ;). Aber wie gesagt - die Zielgruppe dürfte bescheiden ausfallen: Wissenschaftler & Programmierer ziehen technische Werke die sie in ihrem Handwerk weiterbringen im Bezug auf KI eindeutig vor und die anderen - tjoah die gucken Fußball :P.

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

2) ein Computerspiel mit zu entwickeln würde mich schon sehr reizen (jetzt einmal abgesehen von den vielen Schwierigkeiten und Stolpersteinen), aber natürlich eher von der story-Seite aus, von der Technik habe ich leider nur rudimentär Ahnung.

Naja, Bedarf gäbe es da, denn nichts ist so zahlreich im Computerspiel-Genre vertreten wie "mies erzälte Storylines" :D.

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Aber nun zu etwas völlig anderem: Lehrstuhl? Wenn ichs richtig sehe zählst du an Lenzen gerade mal zwei Dekaden. Hast du mit 10 Abi gemacht und mit 19 deinen ersten Doktorgrad erworben und bist derzeit an der Diss.? :cool: Du meine Güte, ich sehe mein mühsam erworbenes Selbstbewußtsein, ich sei ein intelligenteres Lebewesen dieses Planeten, dahinschmelzen :D

Nein im Ernst: was machst du so, daß du so viel Ahnung hast vom Thema? Vermutlich studieren? Oder doch schon eigene Firma? Was ganz anderes? Scheint auf jeden Fall spannend!

Nein keine Sorge, mit 10 habe ich mein Abi nicht gemacht -
sondern mit 12 :D. Kleiner Scherz - also Ernsthaft: Studiere Informatik und arbeite nebenher am Lehrstuhl und in einer Firma und bin halt seit gut 12 Jahren Gamer (meine Eltern haben mir schon recht früh nen PC gegeben :D - die Anfänge machten NES und C64). Allerdings arbeite ich mittlerweile mehr als ich studiere => Studium gefällt mir nicht und ich schau mal was man stattdessen sinnvolles machen kann ;).

P.s. Hab gesehen, dass du eine Liste mit Rezepten für TwoWorlds in deiner sig verlinkt hast - ich war letztens am überlegen ein rezeptbuch für oblivion in java zu schreiben - wäre relativ einfach und eventuell hilfreich um rezepe schnell zu finden, zu kategorisieren usw ... obwohl das mit php und mysql vermutlich nochmal ne ecke simpler ist.
31.05.2007, 10:56
Apocolocyntosis

Zitat:

Zitat von GamerForSale

...Allerdings glaube ich nicht an "aliens" die irgendwo im Weltall herumtrudeln :P.

Nun ja, "glauben" tue ich das auch nicht. Sehr vereinfacht gesagt: "glauben" heißt für mich "auf etwas vertrauen, das sich für mich bewährt hat". --- Ich nehme einfach mal aufgrund der Größe des Universums an, es gibt die Jungs und Mädels mit dem seltsamen Aussehen und dem innigen Wunsch, die Menschheit zu vernichten :D (um mal bei den einfach gestrickten SciFi-Storys zu bleiben)

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Mhhh allerdings dürfte die Leserschaft da recht begrenzt sein und al ehrlich - um so etwas zu schreiben müsstest du dich sehr intensiv mit dem Thema auseinandersetzen und dann auch mit der technischen seite - denn nichts anderes ist K(ünstliche)I(ntelligenz) ja ;). Aber wie gesagt - die Zielgruppe dürfte bescheiden ausfallen: Wissenschaftler & Programmierer ziehen technische Werke die sie in ihrem Handwerk weiterbringen im Bezug auf KI eindeutig vor und die anderen - tjoah die gucken Fußball :P.

Das mit dem Fußball ist wohl richtig, aber NEIN!, es gibt doch (SciFi-)Literatur, die sich mit derartigen Themen befaßt und gelesen wird (Lem; Asimov; Dick u.v.a). Gut, in D ist das etwas schwieriger, aber die Amis werden mir meinen Schundroman schon aus den Händen reißen und zu einem Hollywood-Reißer verarbeiten.

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Naja, Bedarf gäbe es da, denn nichts ist so zahlreich im Computerspiel-Genre vertreten wie "mies erzälte Storylines" :D.

Ja, nur ohne Erfahrung in dem Bereich und ohne Anschluß zu den richtigen Leuten und seien es "nur" Modder wird es schwierig. Außerdem hat man ja noch einen Job, bald eine Gattin und die kleinen schreienden Monster wollen dann ja auch (irgendwann einmal, in ferner Zukunft) in die Welt gesetzt werden :D. Gerade bin ich ein wenig halbherzig dabei, den Traum vom Schreiben wenigstens halbherzig umzusetzen.

Zitat:

Zitat von GamerForSale

Nein keine Sorge, mit 10 habe ich mein Abi nicht gemacht -
sondern mit 12 :D. Kleiner Scherz - also Ernsthaft: Studiere Informatik und arbeite nebenher am Lehrstuhl und in einer Firma und bin halt seit gut 12 Jahren Gamer (meine Eltern haben mir schon recht früh nen PC gegeben :D - die Anfänge machten NES und C64). Allerdings arbeite ich mittlerweile mehr als ich studiere => Studium gefällt mir nicht und ich schau mal was man stattdessen sinnvolles machen kann ;).

Oh, oh, das kenne ich von einem Freund, der sich in dem Bereich selbständig gemacht hat, aber immer noch vor sich hindümpelt, weil er keinen richtigen Schnitt machen kann und immer noch zu einem Drittel am studieren ist. Das soll jetzt nicht bevormundend klingen, der alte, weise und klugscheißende Mann gibt dem Jüngeren mehr oder weniger kluge ... usw. - aber mache lieber je früher desto besser einen klaren Schnitt, als ewig halb im Studium herumzudümpeln wegen eines schlechten Gewissens oder sozialem Druck o.ä.

Ach ja, der C64, das waren noch schöne Zeiten, da habe ich sogar selber noch kleine Progrämmchen geschrieben, aber spätestens seit/nach dem Amiga wars bei mir erstmal aus mit Programmieren und Zocken.

Zitat:

Zitat von GamerForSale

P.s. Hab gesehen, dass du eine Liste mit Rezepten für TwoWorlds in deiner sig verlinkt hast - ich war letztens am überlegen ein rezeptbuch für oblivion in java zu schreiben - wäre relativ einfach und eventuell hilfreich um rezepe schnell zu finden, zu kategorisieren usw ... obwohl das mit php und mysql vermutlich nochmal ne ecke simpler ist.

Du weißt doch, ich habe keine Ahnung, du mußt mir nicht beweisen, daß du dich auskennst ;) Aber: mach doch, fände ich super und dankenswert. V.a. für so'ne faule Hobby-Alchemisten wie mich, die gerne fertige Rezepte haben wollen, da zu bequem, herumzuprobieren ;)

PS: Jetzt sind wir aber ganz schön off-topic im Technik-Abteil geworden!
31.05.2007, 16:27
GamerForSale

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Oh, oh, das kenne ich von einem Freund, der sich in dem Bereich selbständig gemacht hat, aber immer noch vor sich hindümpelt, weil er keinen richtigen Schnitt machen kann und immer noch zu einem Drittel am studieren ist. Das soll jetzt nicht bevormundend klingen, der alte, weise und klugscheißende Mann gibt dem Jüngeren mehr oder weniger kluge ... usw. - aber mache lieber je früher desto besser einen klaren Schnitt, als ewig halb im Studium herumzudümpeln wegen eines schlechten Gewissens oder sozialem Druck o.ä.

Ich hab mich auch praktisch schon entschieden aufzuhören - Gottseidank hab ich allerdings keine Probs mit "sozialem Druck" meine Familie ist recht easy-going :D (und das obwohl meine werte Frau Mutter Lehrerin ist *g).

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Du weißt doch, ich habe keine Ahnung, du mußt mir nicht beweisen, daß du dich auskennst ;) Aber: mach doch, fände ich super und dankenswert. V.a. für so'ne faule Hobby-Alchemisten wie mich, die gerne fertige Rezepte haben wollen, da zu bequem, herumzuprobieren ;)

Hast mich ein bisschen missverstanden ;) ich will hier nicht herumprollen - es ist wie gesagt wirklich nicht kompliziert und da ich die Idee eh schonmal hatte .... :D Achja - php (also online) oder im lokal (Java) ? Und etwas Zeit brauch ich natürlich :D.

gruss, Nico
03.06.2007, 09:38
zyklop

Zu diesem Thema findet sich auch sehr gute Literatur.
Ein Standardwerk über KI ist Raymond Kurzweils "Das Zeitalter der Künstlichen Intelligenz". Obwohl schon 1990 geschrieben (in meinem Regal steht noch die 1. Auflage der dt. Übersetzung aus dem Hanser Verlag) gibt Kurzweil einen fundierten Überblick über die historische Entwicklung der KI, er erläutert neben den mathematischen Grundlagen auch die philosophischen Fragestellungen und fragt, ob es eine "Formel für Intelligenz" gibt.

Wenn du anhand von Praxisbeispielen in die Materie einsteigen möchtest, ohne gleich eine ganze Bibliothek von Büchern über die Programmierung studieren zu müssen, empfehle ich u.a. von Andre LaMothe "Game Programming für Dummies" aus der bekannten Dummie-Reihe. Im Kapitel 18 erklärt der Autor auf 30 Seiten die Grundlagen der KI-Programmierung, er nutzt u.a. auch sehr anschauliche Diagramme und Code-Schnipsel.
Das Buch ist mittlerweile vergriffen, du findest es evtl. über ebay oder in der Stadtbücherei.

Auch einen Blick wert sein dürfte "Spiele-Programmierung" von Lennart Steinke, erschienen im bhv Verlag. Allerdings geht das Buch bereits sehr konkret auf die Programmierung selber ein, Vorkenntnisse in C++ oder einer anderen Hochsprache sind empfehlenswert.

Gleiches gilt für das (derzeit nur in Englisch verfügbare) Buch "Programming Role Playing Games with DirectX - 2nd Edition" von Jim Adams.
Es handelt sich quasi um die "Bibel" angehender Rollenspiel-Entwickler, kein Bereich bleibt in diesem Buch inkl. CD ausgenommen, allerdings handelt es sich um ziemlich "schwere Kost" auf über 800 Seiten... ;)

Amazon-Link: http://www.amazon.de/Programming-Pla...0855975&sr=8-1

Interessant könnte dieses Buch sein (auch in Englisch), allerdings habe ich es nicht selber gelesen:
http://www.amazon.de/Programming-Gam...0856476&sr=8-3
04.06.2007, 08:29
Apocolocyntosis

Hey @Zyklop!

Danke für die Literaturtipps. Sobald ich Luft habe, um das Thema in der Tiefe anzugehen, wird mir deine Liste sicher gute Dienste leisten. Werde sofort heute abend alle Titel in meine Literaturdatenbank einspeisen, damit ichs auch wiederfinde.

@Nico: na wunderbar, dann kannst du dich sozusagen frei entfalten. Umso besser, wenn du selbst schon einen Plan hast, wie es weitergehen soll. Dann mußt du keine Brüche und Häßlichkeiten in deiner Biographie mit dir herumschleppen, die du bereust oder bedauerst, wenn du mal zurückblickst. Obwohl - aus Fehlern lernt mensch ja angeblich :D

Online oder Java - ja was weiß denn ich was besser ist. Halt so, daß andere auch etwas davon haben ohne größeren Aufwand. Angeber ;) (Java kann doch in den Browser eingebunden werden, somit kannst du es auch damit online stellen, oder?! Ach keine Ahnung wie genau :P Irgendwann beschäftige ich mich auch damit nochmal intensiver - wenn ich 80 oder so bin)

Gruß, Marcello
15.06.2007, 06:36
GamerForSale

Zitat:

Zitat von Apocolocyntosis

Online oder Java - ja was weiß denn ich was besser ist. Halt so, daß andere auch etwas davon haben ohne größeren Aufwand. Angeber ;) (Java kann doch in den Browser eingebunden werden, somit kannst du es auch damit online stellen, oder?! Ach keine Ahnung wie genau :P Irgendwann beschäftige ich mich auch damit nochmal intensiver - wenn ich 80 oder so bin)

Gruß, Marcello

Hi Marcello (und auch hi to Zyklops ;)),

sorry für die leicht träge Reaktionsszeit - aktuell ist bei mir Hochwasser angesagt und ich hoffe, dass ich mich am Wochenende mal ein paar Stunden freischwimmen kann um einen Entwurf für das Trank-Mischer-Programm zu machen :). Da fällt mir ein : Wenn du Ideen/Requests hast, kannst du dich gern an mich wenden - Impulse sind immer gut : gamerforsale@gmail.com