Levelscaling: Eure Meinung [Archiv]

Thor

21.04.2006, 14:28

Ich brauch auch nur einen Schlag für ne Ratte! Das ist genauso bei mir, aber die Minotauren und die Banditen in Glasrüstungen die sind schon was anderes.

Hm.... mach ich was falsch??? also Ich weiß nich.... am Anfang war das Spiel hart, weil ich mit der Steuerung net zurechtkam. Inzwischen treff ich den Gegner mit p=75% (ich zogg grundsätzlich im 3rd Person auf default difficulty)

Banditos holz mit einem Spell weg (5sec) mit dem Schwert nerven sie allerdings, da die KI ja nur abblockt und mein Char ca. 30 sec bedeppert dasteht.... sind aber eigentlich kein Prob.

Grundsätzlich benutze ich keine Potions in Kämpfen (es sei denn 6 Daedra haben mich umringt :rolleyes:) und warte mis mein Mana sich auflädt.

Es gibt positive und negative Aspekte zum Levelscaling. Ich sehe hauptsächlich die positiven. Mit meiner Level 20 Waldelfin würde ich mir in Morrowind längst überlegen, ob ich mangels brauchbarer Gegner nicht den Char beende. In Oblivion habe ich die stärksten Gegner noch nicht mal gesehen.

äääähm bist du da sicher? In den Dateien hab ich nur Scaling-Einträge bis LvL 18 gefunden......

Übrigens: Goblins sind für mein Gefühl etwas zu hart geraten..... aber mit Illusion 75 und festsetzen auch kein Prob mehr...
http://img56.imageshack.us/img56/5029/85zt.png (http://imageshack.us)

mfg
Thor

@Mods: Was habt ihr eigentlich mit diesem beknackten Forum angestellt??? Schreib ich länger als 3 Minuten an einem Beitrag muß ich mich neu einloggen (?) und der Beitrag is futsch.... ich ruf mal gaaanz laut: "BUG!!

Hamster

21.04.2006, 14:53

Ah, jetzt endlich gibt es also auch hier die obligatorische Levelscaling-Diskussion. Im offiziellen Forum gibt es zu diesem Thema schon den x-ten Nachfolgethread. :)

Leider läuft die Diskussion oft durcheinander. "Levelscaling" bedeutet, dass die Gefährlichkeit von Gegnern oder der Wert von Ausrüstung in Abhängigkeit von der aktuelle Stufe der Spielfigur bestimmt wird. Wenn es richtig gemacht wird, hat das den Vorteil, dass der Spieler zu jedem Zeitpunkt sich weder gegen zu schwere noch zu leichte Gegner behaupten muss und weder zu mächtige noch zu billige Ausrüstung bekommt.

Oblivion kennt verschiedene Methoden des Levelscalings. Zum einen wird die Stufe vieler NPCs automatisch relativ zur aktuellen Stufe des PCs gesetzt, oftmals mit einem "Offset". Stadtwachen sind zum Beispiel immer auf Stufe "PC-Stufe + 10", in diesem Fall wäre der "Offset" also 10.
Eine andere Methode sind "gelevelte Liste": Dadurch wird dafür gesorgt, dass z.B. dort, wo noch bei niedriger PC-Stufe ein Wolf war, später vielleicht ein Bär erscheint.

Es gibt nun aber verschiedene Gründe, warum das Levelscaling bei Oblivion nicht gut gelöst worden ist:
Ist aufgrund des Systems sagt die Stufe des PC oft wenig darüber aus, wie mächtig der PC tatsächlich ist. So beklagen sich viele Leute über viel zu schwere Gegner, andere wiederum finden alles viel zu leicht. Der Grund liegt oft darin, dass beide Spieler unterschiedlich bei der Wahl ihrer Hauptfertigkeiten vorgegangen sind. Wer z.B. den "Fehler" macht, Talente wie "Athletik" oder "Feilschen", die nicht für den Kampf relevant sind, als Hauptfertigkeit zu wählen, der hat schlechte Karten.

Da die Ausrüstung ebenfalls mitlevelt, führt das dazu, dass sogar Banditen irgendwann mit den nobelsten Rüstungen durch die Gegend laufen, was viele Leute zu Recht als störend empfinden.

Der in meinen Augen aber größte Kritikpunkt: Das Levelscaling wird in Oblivion dermaßen weit getrieben, dass für den Spieler im Grunde jedes Motiv verloren geht, seine Figur noch weiter aufsteigen zu lassen. Wann immer man eine Stufe aufsteigt, verbessern sich automatisch auch die späteren Gegner. Leider ist das so offensichtlich, dass einem das Gefühl verloren geht, sich durch den Aufstieg verbessert zu haben. Dieses Gefühl ist aber für viele Spieler sehr wichtig, denn die Fortentwicklung einer Spielfigur ist eines der Grundprinzipien von Rollenspiel überhaupt.Meiner Einschätzung nach sind alle Mods, die sich mit diesen Problemen beschäftigt haben, bislang höchstens in der Lage, einigeTeilbereiche zu lösen, beispielsweise das "Banditen tragen Glasrüstungen"-Problem. Viele Ansätze weisen andere schwere Nachteile auf. Z.B. setzt "Random Oblivion Mod" alle Gegnerstufen zufällig fest, was den Spielbeginn extrem schwer macht, dem Spieler aber auf der anderen Seite viel zu schnell Zugang zu den besten Waffen des Spiels gewährt. Auf den perfekten "Anti-Balancing-Mod" müssen wir also noch warten.

Grüße,

Hamster

moonidor

21.04.2006, 17:26

Das nenn ich mal ne gute Zusammenfassung!
Ich geb dir vollkommen recht! Doch in einem Punkt weichen meine Erfahrungen einfach von den sogenannten Fakten ab: Das Offset-Levelscaling z.B. bei Stadtwachen und NPCs!
So ändert sich die ganze Situation z.B. wenn man jemand retten muss (der keine Rüstung etc) trägt und die Gegner entweder nur kleine Goblins sind, oder große Orger!
Auch Wachen fallen später viel zu schnell im Kampf... leider!

Aber zum Glück gibt es den stufenlosen Schieberegler, der den Schwierigkeitsgrad reguliert! Vorausgesetzt man betrachtet das Herabsetzten von Attributen und Lebenspunkten als reelle Veränderung des Schwierigkeitsgrades (ist eher eine Form von Cheaten...)! :)

21 questions

30.04.2006, 23:26

am besten is man hat gute waffen und ne vernünftige rüstung, dan sind die level egal.

48u

30.04.2006, 23:28

du hast glaub überhaupt nich verstanden um was es hier geht? du postest irgendwie in allen thread nur nen relativ sinnfreien beitrag rein -.- es geht hier drum ob es dich das lvl scalling, d.h. das anpassen der lvl des monster an dein lvl stört, da nütz auch eine gute waffe manchma nich viel oO

MasterBlubb

30.04.2006, 23:59

....Ich stimme völlig zu, dass das Levelscaling nicht genial ist ...

Bethesda hat es sich ganzschön einfach gemacht ... anstatt sich gedanken zu machen wie man das problem lösen könnte haben sie die npc und waffen einfach levelabhängig gemacht ... ich sag nur das wort mit "sch" ....

ok, ich gebe zu das es nicht einfach ist nen anständiges balancing hin zu bekommen ... aber wenn man wenigstens erkennen würde das sie sich mühe gegeben haben ...

banditen in glasrüstungen ist einfach blöd ... banditen müssten mit nen paar schlägen erledigt sein (wenn man ein höheren level hat) ....

ich finde es immer lustig wenn man ein hohes level hat rumrennen kann und fast jeden gegner mit zwei schlägen töten kann ... dieser spass bleibt leider aus ...

Auf den perfekten "Anti-Balancing-Mod" müssen wir also noch warten.

hoffentlich kommt er bald ... wenn er überhaupt kommt ...
(die balancing mod die es bisher gibt gefallen mir alle irgendwie nicht ich finde immer irgendeinen grund warum ich sie nicht haben will ....)

Thor

02.05.2006, 09:35

Ein kleiner Zusatz Meinerseits:

[censored]

Hallo? Was soll das... Ich kreier als Mage nen Spell der Alle gegner umnietet und mein Mana Komplett verbraucht... Alles O.K. aber 3 Level später überleben die den Spell alle... toll, jetzt versteh ich, was ihr als "ins unendliche Leveln" bezeichnet.

Ich finde wir vergessen das scaling und machens wie bei Gothic: Anfangschar + Oger = Tot ; Mittlerer Char + Oger = harter Kamp ; hoher Char + Oger = Lol.

Das is total dumm, ich Arbeite eigentlich nur noch mit Lähmen + Magisches Katana.
Spells bringen einfach nix mehr. senke ich dagegen die Manakosten, wäre ein Anfangschar als Mage Übermächtig. :rolleyes:

mfg
Thor

eMaRDi

02.05.2006, 10:46

(Gab's so einen ähnlichen Thread nicht schon?)

Naja, Thor hat recht. Einerseits werden die Gegner stärker, andererseits werden meine Zauber pro Stufe aber nicht stärker. Gut, war auch bei MW nicht der Fall. Okay, mit steigendem Level sinken die Manakosten pro Spruch. Nur frage ich mich, ob das auf Langzeit so klappt. So brauchte ich für einen Wolf anfangs einen kleinen Feuerball, der recht wenig Mana abzog - kein Problem. Irgendwann besorgte ich mir einen größeren Feuerball. Und nun muß ich auf einen Wolf teilweise drei Feuerbälle abschießen, bevor er das Zeitliche segnet... und ich selber flüchten, weil ich kein Mana mehr hab. So passiert es immer häufiger, dass ich mich im Nahkampf verbessere... weil keine Alternative bleibt.

Nagut, man könnte jedem Gegnertyp einfach nen fixen Wert zuweisen. Oger: 240 Health, 10-14 Damage. Das wäre MW-Verhalten (wobei's da noch die Pest-infizierten gab, die etwas robuster waren und Sonderangriffe hatten, z.B. mit Gift).

Warum Bethesda das Level-Scaling einsetzt, ist für mich logisch, mittels Formeln kann man dem Spieler suggerieren, es gäbe mehr und stärkere Gegner.
In MW wurden teilweise fixe NPCs mit fixer Ausrüstung und Stats in jeder Höhle platziert. Der Aufwand muß riesig gewesen sein. Bei Oblivion werden die Gegner auto-generiert. Der Entwickler muß nur den Gegnertyp vorgeben, evtl. hier und dort ein paar Werte tweaken, wenn er mag und fertig.
Fast alle Auto-Generierungen haben Vor- und Nachteile. Vorteil ist die Einfachheit nach dem erstmaligen Erstellen, Nachteil ist, dass man nicht sagen kann, wer wo sein wird (es sei denn, man macht es missionsfix, wie z.B. beim Tutorial).

Durch Zufallsgenerierungen ergeben sich unterschiedliche Wahrnehmungen des Spielers. Der eine bekommt einen harten Gegner nach dem anderen serviert, der andere sieht alle zwei Tage ein Gegner in der offenen Prärie.
Im einen Spiel läuft mir eine Person mit Kriegshammer zu Beginn entgegen, die ich kaum erledigen kann, im anderen ein Kajiit mit Schwert, der mit einem Schlag umfällt und mich nichtmal trifft.

Diablo 2 zum Beispiel ist ein Spiel, dass jeden Spieler für falsch geskillte Chars regelrecht im Spielverlauf bestraft oder auch nicht. Die Gegner werden stetig schwerer und nur das Geschick des Spielers entscheidet, wie gut oder schlecht er vorankommt oder ob er das Spiel in die "Tonne tritt".
Blizzard hatte damals jedoch extreme Verzögerungen, weil sie hier und da am Balancing arbeiteten (da ja Diablo 2 auch zufallsgeneriert Gegner erstellt, wenn auch nicht level, sondern gebietsbasierend).

Ich schätze, Bethesda blieb einfach nicht die Zeit für intensives Balancing, noch eignet sich ein Spiel der TES Reihe besonders für gebietsspezifische Schwierigkeitsgrade (da die Grundidee ja ist, ein "freies" Spiel zu schaffen, in dem der Spieler machen darf, was er will, ohne gleich um die nächste Ecke totgeprügelt zu werden ala "DAS war ein Fehler").
Gut, vielleicht hätte Oblivion eine gebietsspezifische Gegnerschwierigkeit gut getan.
So wird Bethesda entweder am balancing feilen, oder dies der Fangemeinde überlassen. Immerhin war ich überascht, festzustellen, dass das Magiesystem von "Morrowind Improved" ziemlich genau auf Oblivion angewendet wurde. Man kann sagen, Bethesda geht auf die Kundenwünsche ein oder auch, dass sie sich die besten Ideen für die Nachfolger zusammensuchen.

Und wer weiß, vielleicht könnte man mit böser Zunge auch sagen: wenn ich ein perfektes Spiel habe, warum sollte ich mir den Nachfolger kaufen?

Ich schätze, mit etwas Balncing hier und da dürfte einige Kritikpunkte zurückgehen. Dass manche Leute das Spiel schwerer, andere das Spiel leichter liegt aber in der Natur des Menschen. Dazu gibt es ja den Schwierigkeitsregler.

Loy

08.06.2006, 12:15

Ich habe das Forum schon lange besucht bevor ich Oblivion gekauft habe.
Dadurch habe ich direkt zu anfang den Oblivion Overhaul MOD installiert, daher kann ich keinen Vergleich ziehen, aber ich denke mal, daß das jeder mal ausprobieren sollte. Dieser MOD betreibt Levelcapping.

Über den MOD gibt es auch nen Thread hier, einfach nach Overhaul suchen. Ist auch die Frage, ob er nach dem neuen Patch noch funktioniert (habe die EV).

Ich würde mich wirklich ärgern wenn ein einfacher Goblin später 10 Pfeile oder so aushält (bin aber erst Stufe 5).

Dummerweise müßte man dafür ein neues Spiel anfangen, steht zumindest in der Readme des MODs.

TheWolf

09.06.2006, 08:21

Original von Loy
Dummerweise müßte man dafür ein neues Spiel anfangen, steht zumindest in der Readme des MODs.

Und genau das werden wir beim nächsten neuen Spieldurchlauf auch tun.
Ok, das die Gegener mitleveln, daran haben wir uns inzwischen gewöhnt, auch wenn's irgendwie "unlogisch" ist, das eine Höhle von einem Goblin-Lord bewacht wird.
Was uns aber am meisten stört, ist die Ausrüstung, die man so findet.
Inzwischen trägt unser Char eine komplette daedrische Rüstung (inkl. daedrischem Helm) und kämpft mit entsprechend verzauberten Ebenerz-Langwaffen. Hatten wir zuerst noch Rüstungsteile und Waffen in unserem Haus gelagert, um "Ersatz" für später (Stichwort: verzaubern per Siegelstein) zu haben, sind die inzwischen alle komplett verkauft, weil's eben an fast jeder Ecke neue, im Level bessere Ausrüstungsgegenstände gibt.
All diese Dinge waren in Morrowind weitaus seltener und auch viel schwerer zu finden, mit dem Ergebnis, dass man sich sehr genau überlegt hat, welche Verzauberung man auf die gefundene "Schätzchen" draufpackt.

BTW:
Die Fähigkeit "Blocken" trainieren wir (ohne auch nur einen Gegen-Angriff auszuführen) inzwischen fast nur noch "in freier Wildbahn" mit Wölfen, Löwen, Bären und ähnlichem Getier, die sich aufgrund eines Items "Schaden reflektieren 30%" langsam aber sicher immer selber umbringen. :lol

Loy

11.06.2006, 14:20

Jetzt nach 40 Spielstunden und Level 7 muß ich sagen, daß das ganz gut zu klappen scheint. Die Hauptquest kann ich nach den 4 Büchern erstmal nicht fortführen, weil ich es da in einer Höhle mit 2 Kämpfern und einer Magierin aufnehmen müßte ... zigmal versucht und es nicht geschafft. Nichtmal rauslocken konte ich sie, da die Tür hinter mir auf einmal zu war X(

Und ein Oblivion-Tor schließen? Kann ich mir momentan noch nicht vorstellen, bei der Menge an Gegnern, die alleine schon davor herumlaufen. Auch gegen einen Troll nehme ich ohne reichlich Platz (und der ist in Höhlen selten) die Beine in die Hand.
Dagegen sind Goblins und manche Wegelagerer inzwischen Kanonenfutter.

Richtig gute Waffen habe ich bisher nur durch Quests bekommen. Superzauberwaffen kosten in den Läden noch 1000e und das kann ich mir nicht leisten. Finden tue ich sowas garnicht, das Beste ist zur Zeit ein Level-6-Langschwert. Wenn ich mal Level 20 bin, berichte ich weiter von meinen Erfahrungen mit dem Oscuro´s Overhaul Mod.

deinheld

11.06.2006, 20:20

Leute ich denke diese "Levelscalling" war einfach promo ! Die haben das eingefügt um dann später der Presse sagen zu können : HEY LEUTE ! Wir haben hier ein geniale Idee gehabt ! Wir lassen Monster und NPC's mitleveln !! Die Presse fällt drauf rein und sagt WOW ! COOOLE IDEE !!!
So und anstatt das Feature dann auch richtig auszuarbeiten kümmern sie sich um weitere Promo und sagen : HEY LEUTE ! Wir haben eine geniale Idee gehabt ! Wir lassen di KI so richtig schlau sein und geben ihr Ziele die sie erreichen wollen ! Wenn sie gut im Schwertkampf werden wollen werden sie das nötige darfür tun ! Haben sie zu wenig Mana trinken sie einen Trank der das behebt ! Die Presse fällt drauf rein und sagt WOW ! COOOLE IDEE !!!

Son Sche** :(

Edit : Übersetzt heißt das : Für das Feature hätten sie sich noch nn Monat extra nehmen können !

sh4d0wl0rd

11.06.2006, 21:03

Das sind jetzt aber zwei Paar Stiefel!
Das eine ist Levelscaling und das andere (Trank, Training etc. -> Tagesabläufe) ist die Radiant-KI!

Grauwolf

12.06.2006, 16:17

So unterschiedlich sind die Geschmäcker und Erfahrungen! Ich habe Oblivion sowohl mit Standard-Levelling als auch mit Oscuros Oblivion Overhaul (OOO) und mit dem (inzwischen scheinbar weithin vergessenen) Random Mod jeweils längere Zeit gespielt.
Fazit (bis jetzt): OOO schien mir anfangs ok zu sein, später hatte ich keine ernsthaften Gegner mehr. OOO aus - und schon wurde es wieder interessanter. Ich habe OOO vorläufig zur Seite gelegt.
Der Random Mod ist echt spannend, manchmal frustrierend, da die (nicht-geskripteten) Gegner zufällig ermittelt werden. Ein ganz anderes Spielgefühl - du weißt nie, was dich hinter der nächsten Ecke erwartet, mal gähnst du über einen schwachen Gegner, mal (häufiger) nimmst du die Beine in die Hand...
Was die Gegenstände anbelangt: Schaut euch mal Explorer's Oblivion an, vor allem für Level > 25 (TES Source).
Für mich bringt die Wahl der Klasse und Fähigkeiten mehr Abwechslung ins Spielgeschehen als die ganzen Mods. Für einen Magier, der einen Zombie oder einen Feuer- bzw Frost-Atronach beschwören kann (das geht schon sehr früh im Spiel), sind weder Trolle noch Oger noch Oblivion-Bereiche oder Kvatch ein großes Problem. Als nahkämpfendes Wesen sieht es da schon ganz anders aus, und als Bogenschütze musst du wieder anders vorgehen usw.

Aber wie gesagt, die Geschmäcker, Vorlieben und Vorgehensweisen sind sehr unterschiedlich, jeder sollte für sich selbst herausfinden, wie und womit er am besten zurechtkommt.

deinheld

12.06.2006, 17:45

Original von sh4d0wl0rd
Das sind jetzt aber zwei Paar Stiefel!
Das eine ist Levelscaling und das andere (Trank, Training etc. -> Tagesabläufe) ist die Radiant-KI!

Stimmt ich habs nur zum Beispiel genommen ! Sie haben lieber viele Features als wenig gut ausgearbeitete genommen !

Fictivision

12.06.2006, 17:51

Original von Grauwolf
So unterschiedlich sind die Geschmäcker und Erfahrungen! Ich habe Oblivion sowohl mit Standard-Levelling als auch mit Oscuros Oblivion Overhaul (OOO) und mit dem (inzwischen scheinbar weithin vergessenen) Random Mod jeweils längere Zeit gespielt.
Fazit (bis jetzt): OOO schien mir anfangs ok zu sein, später hatte ich keine ernsthaften Gegner mehr. OOO aus - und schon wurde es wieder interessanter. Ich habe OOO vorläufig zur Seite gelegt.

Irgendwann will ich dann aber, wie in Morrowind, eine Art Halbgott sein, der sich vor nichts zu fürchten braucht und fast alle Gegner mit einem Schlag töten kann ;) Allerdings sollte das dann auch ziemlich lange dauern, bei Morrowind ging es zu schnell.

Aber wie du schon gesagt hast, Geschmäcker sind verschieden ;)

Loy

13.06.2006, 16:15

Ändert der Random-MOD nur questunabhängige Gegner? Ansonsten wäre das nämlich heftig, wenn man irgendwo einfach nicht weiter kommt ...

sdack

18.07.2006, 14:04

Grundsätzlich muss man sich erst einmal fragen, wozu man überhaupt sowas wie einen Level in einem Spiel hat.

Ein Level dient nur dazu, dass Spiel bzw. die Gegner schwerer zu machen, während man immer mehr Erfahrungen sammelt und das Spiel ansonsten zu leicht und damit langweilig wird. So gesehen ist das Level Scaling schon ganz in Ordnung.

Was das Problem jetzt in Oblivion ist ist, dass man sich diesen zu schnell hochsetzen kann. Das Spiel überlässt einem hier die Möglichkeit im Level auch mal schnell aufsteigen zu können! Man kann per .ini auch glaube ich ein Auto-Leveling einstellen und erhöht dann automatisch den Level sobald eine Hauptfertigkeit ansteigt ...

Wer also meint das Spiel sei schlecht, weil er oder sie einfach zu schnell aufgestiegen sind, ist hier IMHO ganz einfach selbst Schuld! Mag sein, dass das Spiel hier zu frei ist, aber man sollte zumindest mal erkennen, dass man diese Freiheit hat. In anderen Spielen ist man immer irgendwie an den Level gebunden und es wird zu einer "Level-Manie". Ich denke, dass wird es in Oblivion dann nicht mehr so sehr geben, und das ist gut.

Ich selbst bin auch sehr schnell am Anfang aufgestiegen und wusste dann gar nicht, wie ich mich noch in dieser extremen Welt wehren sollte. Habe dann einfach neu begonnen, weil mir klar wurde, dass ich einfach zuviel wollte. Hab es dann ja auch bekommen ... So erhöhe ich nun nur dann meinen Level, wenn ich mit meinen Gegnern "gut klar" komme.

Oblivion ist deswegen nicht schlecht, nur eben etwas gewöhnungsbedürftig. Ich finde es inzwischen eigentlich ganz gut, weil ich nicht mehr so sehr dem Level hinterher renne ... hat man sich einmal die Finger verbrandt :evil:

Sven

Cyrcle

18.07.2006, 15:02

@sdack

Willkommen in diesem Forum und danke für diesen Beitrag :) Es freut mich, dass zu diesem teils sehr kontrovers diskutiertem Thema auch einmal eine wertneutrale und mitunter auch selbstkritische Beurteilung gepostet wurde.

Ein Beitrag, dessen Inhalt ich mich voll anschliessen kann

Grüsse
Cyrcle

Omi

19.07.2006, 23:56

Irgendwie habe ich genau den umgekehrten Effekt. Habe bei meinem ersten Char die Hauptskills so gewählt, dass es Fahigkeiten waren, die ich dauernd brauchte, mit dem Ergebnis, dass ich nach drei Tagen Lvl20 war, ohne was besonderes getan zu haben. Gegner hatte ich keine, vor denen ich Angst haben musste.
Mit dem Char jetzt habe ich es anders angefangen. Ich habe nur drei Fertigkeiten in den Hauptfertigkeiten drin, die ich ständig brauche. Alle anderen sind nur Nebenfertigkeiten. Mit dem Ergebnis, dass ich nicht mehr so schnell aufsteige, aber dem negativen Effekt, dass die Gegner immer noch genauso lahm sind. Wenns ein wenig schwieriger wird, weiche ich eben auf Schleichen und Bogen aus, schon ist der Gegner meist mit einem Hieb platt. Habe Illusion gesteigert was geht, sodass ich mich recht gut unsichtbar machen kann... vóila auch hier kein Problem mehr mit dem Anschleichen... das gibt beim Hieb satten 6x Schaden...

Habe den Schweregrad schon deutlich gesteigert und immer noch kein Unterschied. Evtl liegt es an der Char Zusammenstellung... Aber ich finde ein etwas besseres Scaling wäre besser... wobei ich natürlich auch die Schwierigkeit dabei sehe, da das den Spielern doch in einigen Dingen wie freie Char-Entfaltung einschränken könnte.

sdack

20.07.2006, 14:04

Original von Omi
Irgendwie habe ich genau den umgekehrten Effekt. Habe bei meinem ersten Char die Hauptskills so gewählt, dass es Fahigkeiten waren, die ich dauernd brauchte, mit dem Ergebnis, dass ich nach drei Tagen Lvl20 war, ohne was besonderes getan zu haben.
Den umgekehrten Effekt? Und nichts besonderes getan ist auch nicht richtig, denn du hast gelevelt. Wozu bist du denn im Level aufgestiegen?

Wer schnell leveln kann, hat die richtigen Hauptfertigkeiten gewählt. Wer es anders macht, der muss sich immer wieder anstrengen, um einen Level aufsteigen zu können.

Gegner hatte ich keine, vor denen ich Angst haben musste.
Die kamen bei mir jetzt eigentlich nur in Gestalt von vier bestimmten Gegnern: Will-o-Wisp, Gespenst, Minotaur und Braunbär. Bei Will-o-Wisp und den Gespenstern ist klar wieso. Die bekommt man nur mit Silber- oder Daedrawaffen klein. Letztere Waffen sind aber ausser durch Beschwörung (oder auf der Wiese stehende Obelisken) noch nicht zu finden. Die anderen beiden Gegner besitzen einfach eine hohe Konstitution und Schlagkraft, was sie mir als Nahkämpfer zu gefürchteten Gegner gemacht hat. Diese vier bekommt man so ab Level 12.

Mit dem Char jetzt habe ich es anders angefangen. Ich habe nur drei Fertigkeiten in den Hauptfertigkeiten drin, die ich ständig brauche. Alle anderen sind nur Nebenfertigkeiten. Mit dem Ergebnis, dass ich nicht mehr so schnell aufsteige, aber dem negativen Effekt, dass die Gegner immer noch genauso lahm sind. Wenns ein wenig schwieriger wird, weiche ich eben auf Schleichen und Bogen aus, schon ist der Gegner meist mit einem Hieb platt. Habe Illusion gesteigert was geht, sodass ich mich recht gut unsichtbar machen kann... vóila auch hier kein Problem mehr mit dem Anschleichen... das gibt beim Hieb satten 6x Schaden...
Als was spielst du? Es klingt so, als seist du ein Dieb oder vielleicht eine Schattenklinge. Vielleicht hast du ja jetzt den richtigen Charakter mit den richtigen Attributen gefunden, wenn du viel schleichen tust und dazu auch noch unsichtbar bist.

Man sollte dann auch nicht alle Hauptfertigkeiten nur Fertigkeiten aus dem Bereich Kampf sein lassen. Blocken als auch Schmiedekunst werden viele mit drin haben, da es vorallem die Konstitution des Charakters mit steigert. Dies ist das einzigste Attribut, dass es tatsächlich lohnt frühzeitig zu steigern, denn je früher und schneller die Konstitution ansteigt, desto mehr Lebenspunkte bekommt man mit jedem Level dazu. Hat man diese also schon sehr früh bei 100 bekommt man dann immer mit jeden Level 10 Punkte Leben dazu. Alle anderen Attribute lassen sich dagegen immer noch später steigern.

Worauf man auch achten sollte sind Attributsteigerungen von +5. Das sieht dann immer nach einer dicken Belohnung aus, bedeutet aber andererseits, dass man hier seine größte Schwäche hat. Der ein oder andere aber versucht gezielt eine +5 zu bekommen. Kann man auch machen, aber ich persönlich schaue nicht so sehr auf die Werte. Je gleichmässiger diese ansteigen, desto besser passt der gewählte Charakter und seine Eigenschaften zu mir.

Habe den Schweregrad schon deutlich gesteigert und immer noch kein Unterschied. Evtl liegt es an der Char Zusammenstellung... Aber ich finde ein etwas besseres Scaling wäre besser...
Vielleicht nicht zu sehr auf das Scaling schauen ... Die Gegner haben alle ihre Stärken und Schwächen und diese zu finden, ist in Oblivion eine noch größere Herausforderung geworden. Auch muss man im Vergleich zu Morrowind viel mehr Fähigkeiten bewusst und gezielt einsetzen. Wie du selbst merkst, wird die Illusion für dich immer wichtiger und du musst dich immer mehr entscheiden, welchen "Weg" du mit deinem Charakter gehst.

Ich selbst bin Kundschafter (Schnelligkeit, Konstitution), ein Rothvardone und Sternzeichen Krieger. Ist also eine sehr nahkampflastig gewählte Figur, wobei die Alchemie durch die Klasse des Kundschafters noch dazu kommt. Diese setze ich bisher aber nur sehr selten ein und hebe sie mir für die höheren Level auf. In meinem Haus am Hafen habe ich allerdings schon einen 'Giftschrank' mit allen möglichen Zutaten, die ich bisher so sammeln konnte :]. Meine Lieblingswaffe ist dann das Kurzschwert und habe damit meine Fertigkeit Schwertkampf jetzt auf 89 Punkte bekommen. Blocken und Leichte Rüstung folgen dahinter mit ~85 Punkte.

Daneben setze ich dann auch noch so ziemlich alles andere ein, was Oblivion zu bieten hat, da dies auch mein erster Charakter ist (drum habe ich auch bewusst den Kundschafter gewählt, um Oblivion auszukundschaften :D)

Sven

Omi

20.07.2006, 15:57

So ganz stimmt das nicht. Du kriegst die +5 für ein Attribut, wenn du besonders aktiv dessen Primarfähigkeiten genutzt hast. Das hat nichts mit Schwäche zu tun. Wenn du jetzt aber zu schnell aufsteigst, kriegst du max +2 zusammen, was bedeutet, dass man bspw. an Lebens- und Mana-Punkten deutlich schwächer aufsteigt, als der Gegner-Lvl, der sich rein am eigenen Lvl orientiert. Der aber wiederum sagt nichts über die physische Stärke des Chars aus, wie hier von anderen auch schon erläutert wurde.
Gut ich habe mir beim ersten Char mit Items beholfen, die ich gefunden habe. Also kein Problem in dem Sinne.
Bei meinem Char jetzt kommt dazu, dass ich Schwerpunkt auf Schleichen und Unsichtbarkeit (Alchemie, Illusion) gelegt habe. D.h. ich treffe selten einen Gegner, der einen Schleichangriff von mir überlebt (ich glaube der Wurmkönig war bisher der einzige).
D.h. mit anderen Worten ist es möglich, den Levelaufstieg der Gegner gezielt auszubremsen und gleichzeitig durch Steigerung der passenden Fähigkeiten ein Ungleichgewicht zwischen dem eigenen Level und dem des Gegners zu erzeugen, was eigentlich nicht möglich sein sollte (und so auch nicht von mir beabsichtigt war, da das schnell langweilig wird). Und ein Beweis mehr, dass für das Auto-Scaling ein nur wenig aussagekräftiger Faktor gewählt wurde.
Zu dem Thema Aufsteigen ohne besondere Taten: Man nehme einen Hochelfen und gebe ihm Wiederherstellung, Athletik, Schwertkampf, Schwere Rüstung, Waffenschmied und Blocken als Hauptfertigkeiten - vóila einmal von der Kaiserstadt nach Chorrol laufen (zu Fuß versteht sich) 1 Lvlup...

sdack

21.07.2006, 14:05

Doch, das ist schon ein Zeichen der Schwäche*). Nehmen wir mal an, du bist im Schwertkampf nicht ganz fit. D.h. du brauchst eine große Menge an Schlägen, weil du mit dem Schwert bisher nur wenig Schaden anrichtest. Du musst also häufiger deinen Gegner treffen; was dann zur Folge hat, dass deine Schwertkampf-Fähigkeit ansteigt. Steigert die sich sehr häufig, bekommst du damit dann auch einen größeren Bonus auf das zugehörige Attribut Stärke. Nach ein paar Leveln übst du genug Schaden aus und die Häufigkeit mit der du zuschlagen musst nimmt soweit ab, dass dann wieder andere Fertigkeiten häufiger ansteigen (so fern du andere überhaupt nutzt). Das nennt man dann einfach Schwäche und man macht dann ganz automatisch das ein oder andere zu seiner Stärke. Spielt man das Spiel ohne auf die Werte zu achten, balanciert man seine Stärken und Schwächen immer ganz von selbst aus. Schwächen holen auf und Stärken gleichen sich an.

Es gibt in diesem Thread auch einige Kommentare, die nicht ganz in Ordnung sind. So leveln viele Gegner nicht mit wie hier immer geschrieben wird. Das wären die Ratten, Schlammkrappen, Hirsche, Wölfe, Hunde und Timberwölfe. Auch die Kobolde, Schwarzbären, Berglöwen, Trolle und Minotauren. Deren Menge an Lebensenergie ist fest. Da ich jetzt bisher nur Level 15 bin, kann ich hier keine allgemeine Aussage über den gesamten Verlauf der möglichen Level machen. Das einzige, was hier die Gegner mit dem Level schwieriger werden lässt, ist deren Ausrüstung. Die Aussage des Mitlevelns trifft also z.B. nur auf Banditen und Goblins zu. Da ist es nicht ganz so einfach und die könnten und könnten auch nicht mehr an Lebensenergie besitzen. Mit zunehmenden Level hat man es einfach nur mit neuen Gegner zu tun. Da zu behaupten, die Gegner würden mitleveln ist ganz einfach falsch.

Das das System kein Spiel schafft, bei dem die Karten immer gleich vergeben sind, ist wohl jedem klar und es kann auch von niemanden ernsthaft verlangt werden, dass dies anders sein sollte. Da könnte ich auch eine Partie Tetris spielen. Das ich ohne ein Schwert in die Hand zu nehmen und ohne einen Zauberspruch es bis auf z.B. Level 30 schaffen kann, nur durch Pflücken von Zutaten und dem Brauen von Tränken ist durchaus möglich. Wer sich dann also nicht regelmässig im Kampf übt, der hat nun mal in einem solchen verloren. So ist das Spiel. Eventuell muss man so häufig davon rennen, dass man ein ein super Athlet wird :A

Ein anderes Beispiel was man noch alles falsch machen kann: Ich kann durch häufiges Wechseln der Waffe, mal ein Schwert und dann wieder mal eine Keule, ganz gezielt eine +5 auf meine Stärke durch den nächsten Levelaufstieg bekommen. Dann mache ich mit meiner Waffe anschliessend mehr Schaden als wie bei nur einer +3. Was aber hierbei verloren geht ist die Tatsache, dass ich dann ja nur halb so häufig mal mit dem Schwert und dann der Keule zugeschlagen habe als wenn ich nur eine der beiden Waffen einsetzen würde. Hätte ich also nicht gewechselt, hätte ich nur etwas weniger Fertigkeitsanstiege als durch das Verwenden von zwei verschiedenen Waffen zusammen, und dafür würde ich neben dem Stärkebonus auch noch eine höher Waffenfertigkeit besitzen, wodurch ich auch mehr Schaden anrichte (bzw. dann früher einen neuen heftigen Schlag dazu bekomme). Am Ende hat man dann nur eine "+5" gewonnen, die man aber auch braucht, um beide Waffen bei sich zu tragen ... Das ist dann eigentlich mit allem so im Spiel und man soll dann auch nur drei Attribute steigern können.

Viele sehen hier bei ihrer Argumentation nicht die Kehrseite ihrer Entscheidung bzw. Argumentation und stehen hinterher mit einem verskillten Charakter da.

Was du nicht siehst oder nicht sehen willst ist die Tatsache, dass mit höherem Level einfach nur neue, stärke Gegner dazu kommen. Da kannst du argumentieren wie du willst, du wirst um diese Aussage nicht drum herum kommen. Ein "gezieltes Ausbremsen und gleichzeitige Steigerung der passenden Fähigkeit" gibt es nicht. Du musst dich immer wieder neuen Gegnern stellen und sie sind es, die dann deine Fertigkeiten beeinflussen. Je nachdem wie du dich entscheidest diese dann zu bekämpfen ändert sich dein Charakter. Zu versuchen so zu kämpfen, als können man im darauf folgenden Levelanstieg nun jeden neu dazu kommenden Gegner bezwingen ist fast unmöglich bzw. man muss das Spiel dann schon kennen. Mit jedem Levelanstieg fällt es einen dann nur leichter, die bereits vorhandenen Gegner zu bezwingen. Entweder weil man immer nur die drei Attribute mit höchsten +-Wert wählt oder weil man andauernd seine "Lieblingsattribute" steigert. Die Fähigkeit einen Gegner bekämpfen zu können hängt nicht nur von den Attributen, sondern neben der Fertigkeit auch stark vom eigenen Können ab.

Wenn man so wie du immer nur versuchst einen Gegner auf einen Schlag zu töten, dann ist das zwar in Ordnung, aber du wirst diese Gegner nie im Kampf kennenlernen noch wird sich dadurch deine Waffen- und Rüstungsfertigkeit stark steigern. Diese steigern sich da nur über die Häufigkeit der Treffer, nicht jedoch über die Höhe des Schadens. Das solltest du beachten und dann hin und wieder ein paar Goblins zum Waffen- und Rüstungstraining verwenden :A. Zu sehr würde ich auch nicht auf magische Waffen setzen, falls du dies zusätzlich tust. Denn man wird dann noch sehr schnell von diesen abhängig und bevor man es merkt zu einem Meister im Aufladen als beispielsweise im Schwertkampf. Veilleicht aber ist das auch nur der von dir gewählte Weg ...

Irgendwer hat hier den Vergleich mit Diablo 2 gemacht. Ich glaube eines der Geheimnisse, warum Diablo 2 so lange ein Erfolg war ist, dass es eben einem die Fehler beim Leveln nicht verziehen hat. Das hat dann dazugeführt, dass es für die Spieler zu einer Kunst wurde sich einen ordentlichen Charakter zu schaffen. Wer verskillt hat, war ein Looser.

Sven

*) Ich habe aber geschrieben, dass einige Spieler ganz bewusst eine +5 provozieren. Das ist dann was anderes.

sdack

21.07.2006, 14:49

Original von eMaRDi
... Naja, Thor hat recht. Einerseits werden die Gegner stärker, andererseits werden meine Zauber pro Stufe aber nicht stärker. Gut, war auch bei MW nicht der Fall. Okay, mit steigendem Level sinken die Manakosten pro Spruch. Nur frage ich mich, ob das auf Langzeit so klappt. So brauchte ich für einen Wolf anfangs einen kleinen Feuerball, der recht wenig Mana abzog - kein Problem. Irgendwann besorgte ich mir einen größeren Feuerball. Und nun muß ich auf einen Wolf teilweise drei Feuerbälle abschießen, bevor er das Zeitliche segnet... und ich selber flüchten, weil ich kein Mana mehr hab. So passiert es immer häufiger, dass ich mich im Nahkampf verbessere... weil keine Alternative bleibt. ...
Ein Magier hat hier viel mit einem Bogenschützen gemeinsam und ist eigentlich kein Nahkämpfer. (Weg-)Laufen ist ein Teil seiner Natur und drum finden in Rollenspielen Kämpfe in Höhlen und manchmal sogar abgeschlossenen Räumen statt :A.

Ein Magier sollte auch nicht nur versuchen seine Intelligenz zu steigern (=> die Magickakosten nehmen nicht pro Level sondern mit dem Zunehmen der Fertigkeit ab). Die Intelligenz ist zwar wichtig, aber fast genauso wichtig für den Kampf ist die Willenskraft als auch die Schnelligkeit des Magiers. Erst durch die Willenskraft wird die Magicka (das "Mana") aufgeladen, womit es überhaupt erst zur Verfügung steht. Wie hoch man die Magicka dann aufladen kann (=> Intelligenz), ist dann fast gleichbedeutend. Die Schnelligkeit des Magiers bestimmt dann, wie schnell dieser einen Zauberspruch ausführen kann und wie schnell er seine Magicka in Form von Feuer, Blitzen oder Eis auf den Gegner loslassen kann. Hier einfach nur einen höheren Spruch zu erlernen ist genau das Verkehrte, was man tun kann. Die höheren Zaubersprüche benötigen mehr Magicka bzw. erzeugen weniger Schaden pro Magicka im Vergleich zu den schwächeren und bewirken auch, wegen der geringeren Anzahl an notwendigen Sprüchen, ein langsameres Ansteigen der Fertigkeit. Sie besitzen also nur den einen einzigen Vorteil, eine "große Menge an Magicka schnell in einen großen Schaden" zu verwandeln. Sie sollten dann nur eingesetzt werden, wenn tatsächlich keine Zeit bleibt, um mehrere der einfacheren Sprüche aufzusagen. Ein Charakter mit hoher Schnelligkeit und hoher Willenskraft kann dann ein genauso tödlicher Gegner sein, wie einer der nur über viel Magicka verfügt!!

Ich weiss, dass es Spiele gibt, die es anders handhaben - in denen der Level das Maß aller Dinge ist. Das ist in Oblivion genau nicht der Fall und macht es IMHO zu eines der bemerkenswertesten Spiele überhaupt. Hier wird ganz bewusst das Können des Spielers gefordert bzw. muss sich dieser in seiner Zurückhaltung üben. Wer meint mit dem nächsten Level wird alles leichter, mit dem nächst höheren Spruch wird es schon klappen, der rennt nur noch schneller in sein Ende ...

Sven

Sargnagel

21.07.2006, 14:53

Original von sdack

Es gibt in diesem Thread auch einige Kommentare, die nicht ganz in Ordnung sind. So leveln viele Gegner nicht mit wie hier immer geschrieben wird. Das wären die Ratten, Schlammkrappen, Hirsche, Wölfe, Hunde und Timberwölfe. Auch die Kobolde, Schwarzbären, Berglöwen, Trolle und Minotauren. Deren Menge an Lebensenergie ist fest. Da ich jetzt bisher nur Level 15 bin, kann ich hier keine allgemeine Aussage über den gesamten Verlauf der möglichen Level machen. Das einzige, was hier die Gegner mit dem Level schwieriger werden lässt, ist deren Ausrüstung. Die Aussage des Mitlevelns trifft also z.B. nur auf Banditen und Goblins zu. Da ist es nicht ganz so einfach und die könnten und könnten auch nicht mehr an Lebensenergie besitzen. Mit zunehmenden Level hat man es einfach nur mit neuen Gegner zu tun. Da zu behaupten, die Gegner würden mitleveln ist ganz einfach falsch.

Wölfe leveln auch mit. Sie werden -wenn ich mich nicht irre- halt zu Timberwölfen, genauso wie man in höheren Leveln halt nicht mehr gegen normale Goblins kämpft, sondern gegen deren Obermotze (oder nicht mehr gegen Geister sondern gegen Uralte Geister). Vielleicht leveln diese nicht direkt mit, aber durch die Umbenennung der Gegner kommt ja auch eine Art Auflevelung zustande.

Oder wieso brauche ich heute doppelt soviele Schläge um einen Wolf zu erlegen als zu Anfang des Spiels?

sdack

21.07.2006, 15:12

Original von Sargnagel
Wölfe leveln auch mit. Sie werden -wenn ich mich nicht irre- halt zu Timberwölfen, genauso wie man in höheren Leveln halt nicht mehr gegen normale Goblins kämpft, sondern gegen deren Obermotze (oder nicht mehr gegen Geister sondern gegen Uralte Geister). Vielleicht leveln diese nicht direkt mit, aber durch die Umbenennung der Gegner kommt ja auch eine Art Auflevelung zustande.
Wölfe, Hunde und Timberwölfe sehen alle gleich aus. Es sind aber verschieden starke Gegner und das sollte erkannt werden. Auch gibt es hin und wieder mal ein Examplar welches durchaus stärker sein kann. Es gibt hin und wieder Hirsche, für die ich zwei anstatt nur einen Zauberspruch brauche. Diese treten aber vielleicht einmal unter zwanzig oder dreisig Stück auf (vielleicht sind es auch nur die, die ein Geweih haben ...).

Oder wieso brauche ich heute doppelt soviele Schläge um einen Wolf zu erlegen als zu Anfang des Spiels?
Vielleicht weil du ihn zu Anfang des Spiels eher als Gegner wahrgenommen hast? Gegner, die man kaum wahrnimmt kommen einem immer etwas langatmiger vor. Ich rege mich nun schon bei der kleinsten Ratte auf ... Wölfe sind nur lästig. Vor Braunbären haben ich dagegen noch ordentlich Respekt. Dennoch kommt mir der Kampf fast immer gleich lang vor. Einen Wolf musste ich früher mit 10 Schlägen und mehr töten. Heute sind es vielleicht nur drei und dann fliegt er auch schon mal richtig weg :A.

Ich würde noch nicht einmal von einem Level-Scaling sprechen, weil sich da fast überhaupt nichts skaliert! Das ist wohl das eigentliche Problem hier, also dass die Leute glauben die Gegner seien alle völlig dynamisch generiert und alle ihre Eigenschaften seien dann nur direkt abhängig vom Level des Spielers. Das ist so nicht richtig. Die Gegner, die man zu Gesicht bekommt, sind direkt abhängig vom Spielerlevel. Sind für jemanden dann einfach alle Gegner gleich mag es schon sein, dass "der Gegner" so gesehen mitlevelt. Allerdings sprechen Ratten, Schlammkrappen etc. (siehe oben) dagegen.

Sven

Omi

21.07.2006, 17:05

@sdack:

Bitte hör auf mir hier irgendwas zu unterstellen, danke. Du kennst weder mich, noch meinen Spielstil, deswegen sind abfällige Äusserungen darüber von deiner Seite mehr als daneben.

1. Ich habe es nicht darauf angelegt, Gegner mit einem Schlag zu töten, das hat sich im Laufe des Spiels einfach so ergeben und ist extrem langweilig.
2. Mein Char ist an sich sehr gut ausbalanciert und in alle Richtungen orientiert, da ich weder einen reinen Magier spielen wollte, noch eine reine Kampfmaschine
3. Nur weil ich in meinem Posting nicht darauf eingegangen bin, dass die Creature Timberwolf, statt Wolf heisst, behauptest du, meine Aussage ist unwahr. Wenn am Anfang des Spieles im Wald nur Ratten und maximal kleine Goblins rumlaufen und später nur noch Braunbären, Minotauren-Lords und Oger, dann ist das durchaus eine Steigerung und genau diese Steigerung ist vom Spieler-Level abhängig. Also kann deine These ja wohl nicht so ganz stimmen. Dasselbe gilt aber auch, wenn anfangs Wölfe rumlaufen, für die ich max vier Schläge zum Töten brauche und später "Timberwölfe", für die ich 6 Schläge brauche. Es ist eine Steigerung und das wirst du nicht wegdiskutieren können.
4. Achja, ich besitze zwar eine magische Waffe, bin aber viel zu geizig, diese aufzuladen, will heissen, wenn ich nicht gerade dran denke, meinen Erzmagierstab zu verwenden, als Einleitung eines Kampfes (wozu auch?), kriege ich keine Seelen, weil ich keine dementsprechenden Zauber gelernt habe und deswegen ist meine Waffe so gut wie nie aufgeladen, denn ohne Seelensteine ist das extrem teuer.

Jetzt mal zu meiner eigentlichen Aussage. Ich habe lediglich gesagt, dass der Player-Level eine falsche Grundlage für ein Charakterscaling ist, wenn es möglich mit Nebenfertigkeiten, wie bspw. Handelsgeschick oder Sicherheit seinen Level zu steigern, was keinerlei Auswirkungen auf einen Kampf mit dem Gegner hat. Oder umgekehrt, wo man durch Auswahl anderer Level-Fähigkeiten, das Anwachsen des Gegnerlevels ausbremsen kann und gleichzeitig exorbitant in den Fertigkeiten steigen kann, die für einen Kampf von Relevanz sind. Zumal eben dieses durch magische Gegenstände zusätzlich beeinflusst werden kann. Damit macht der Playerlevel keine relevanten Aussagen, ausser der, dass der Charakter schon eine zeitlang dem Abenteurerleben frönt und sich auf einigen Gebieten spezialisiert hat. Beides keine Aussagen, die geeignet wären, Rückschlüsse darauf zu erhalten, wie der Charakter mit einem Gegner fertig wird und damit letztendlich völlig ungeeignet als Grundlage für ein Levelscaling der Gegner.

Edit:
Und zu deiner Annahme, die Gegner seien nicht Levelbasiert plaziert. Ich muss dich enttäuschen. Für die Gegnergruppen werden in den Maps sogenannte Counter platziert. Diese haben die Aufgabe den Spawnpoint eines Mobs zu bestimmen. Aber die Art des Mobs wird mit dem Counter nicht festgelegt. Der Typ des Gegners wird dynamisch ermittelt, wenn das Spawn-Event aufgerufen wird (im Normalfall dann, wenn ein Cahrakter ein Gebiet betritt). Und die Methode zur Ermittlung des Mob-Typen verwendet den Charakterlevel, um den Typen zu bestimmen. Hierzu vergleicht die Methode den Charakterlevel mit einem Index-Wert der Mob-Typen und wählt dann aus der ermittelten Liste "geeigneter" Gegner per Zufall einen aus, der dann an der Stelle des Counter spawnt. Wie sich der Mob dann im weiteren verhält ist abhängig von der Objektklasse, also bspw. in welche Richtung er sich wann bewegt, wie weit er sich dabei vom Spawnpoint entfernt usw.

Ryudo

22.07.2006, 16:31

Original von sdack
Ein Magier sollte auch nicht nur versuchen seine Intelligenz zu steigern (=> die Magickakosten nehmen nicht pro Level sondern mit dem Zunehmen der Fertigkeit ab). Die Intelligenz ist zwar wichtig, aber fast genauso wichtig für den Kampf ist die Willenskraft als auch die Schnelligkeit des Magiers. Erst durch die Willenskraft wird die Magicka (das "Mana") aufgeladen, womit es überhaupt erst zur Verfügung steht. Wie hoch man die Magicka dann aufladen kann (=> Intelligenz), ist dann fast gleichbedeutend. Die Schnelligkeit des Magiers bestimmt dann, wie schnell dieser einen Zauberspruch ausführen kann und wie schnell er seine Magicka in Form von Feuer, Blitzen oder Eis auf den Gegner loslassen kann. Hier einfach nur einen höheren Spruch zu erlernen ist genau das Verkehrte, was man tun kann. Die höheren Zaubersprüche benötigen mehr Magicka bzw. erzeugen weniger Schaden pro Magicka im Vergleich zu den schwächeren und bewirken auch, wegen der geringeren Anzahl an notwendigen Sprüchen, ein langsameres Ansteigen der Fertigkeit. Sie besitzen also nur den einen einzigen Vorteil, eine "große Menge an Magicka schnell in einen großen Schaden" zu verwandeln. Sie sollten dann nur eingesetzt werden, wenn tatsächlich keine Zeit bleibt, um mehrere der einfacheren Sprüche aufzusagen. Ein Charakter mit hoher Schnelligkeit und hoher Willenskraft kann dann ein genauso tödlicher Gegner sein, wie einer der nur über viel Magicka verfügt!
Hast du schonmal einen reinen Magier eine gewisse Zeit gespielt?
Erstmal bezweifle ich, dass mit höherer Schnelligkeit die Zauberfreuquenz signifikant steigt. Die Zauberfrequenz ist im Allgemeinen schon sehr hoch und wird von mir eigentlich nie ausgereizt, da man sich Dauerfeuer einfach nicht erlauben kann. Lieber etwas Zeit lassen zum Zielen, denn sonst wird das Mana schnell knapp.
Die Stärke des Zauberspruchs beeinflusst, wie stark die Fertigkeit steigt. Ein schwacher Heilzauber trägt weniger zum Anstieg von Wiederherstellung bei als ein starker.
Und aufgrund der steigenden Resistenzen der Gegner macht es sehr wohl Sinn einen stärkeren Zauberspruch zu erlernen, auch wenn er theoretisch weniger Schaden pro Mana macht. Oder schonmal versucht einen Minotaurenfürst mit dem Anfangszauberspruch zu verletzten?
Bei den Attributen wird wohl jeder Magier automatisch Intelligenz und Willenkraft steigern. Erstmal weil es die typischen Attribute sind und sie zweitens einen hohen Bonus haben werden aufgrund der viel benutzten Zauberfertigkeiten.

Bei Thema Levelscaling nimmst du das Wort viel zu genau. Wie Omi schrieb werden ständig und überall Gegner generiert, die dem Characterlevel entsprechen. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob das nun gleiche, abgewandelte oder ganz neue Gegner sind. Ihre Stärke richtet sich jedenfalls nach dem Spielerlevel. Zusammen mit dem Levelsystem kann man sich dies teilweise zu Nutze machen und die Gegner schwach halten im Vergleich zu seinen eigenen Kampffertigkeiten (hat Omi auch schon beschrieben :)). Dies funktioniert aber nur im mittleren Levelbereich, in den hohen Bereichen hebt sich dieser Vorteil wieder auf, da die Gegener immer stärker werden, aber die Kampffertigkeiten nicht mehr ansteigen, da sie schon maximal gesteigert sind.

Nochmal zum Magier: Es sollte eigentlich nicht der Sinn sein, dass es Levelbereich gibt, in denen ich jeden Gegner mit einem müden Lächeln brate, und einige Level später bin ich nur am Rennen, weil ich es nicht schaffe die Gegner mit meinem Manavorrat zu erledigen. Der Held sollte doch immer stärker und überlegener in der Welt werden. Aber so kommt es mir eher vor, dass er schwächer wird und immer öfters auf Manatränke zurückgreifen muss. Außerdem ist die Offensivzaubersruchauswahl einfach nur lachhaft.

Omi

22.07.2006, 22:01

Original von RyudoDies funktioniert aber nur im mittleren Levelbereich, in den hohen Bereichen hebt sich dieser Vorteil wieder auf, da die Gegener immer stärker werden, aber die Kampffertigkeiten nicht mehr ansteigen, da sie schon maximal gesteigert sind.

Kann ich bestätigen. Bin jetzt Lvl 22 und für den einen Deadra-Fürsten nach Oblivion gereist und habe da das erste Mal Gegner gefunden, bei denen das Anschleichen nicht funktioniert hat. Die haben sich sofort umgedreht, sobald ich zum Schlag ausholte und dadurch sichtbar wurde. ^^ Endlich mal wieder interessante Kämpfe *gg*

sdack

23.07.2006, 11:39

Original von Omi
@sdack:

Bitte hör auf mir hier irgendwas zu unterstellen, danke. Du kennst weder mich, noch meinen Spielstil, deswegen sind abfällige Äusserungen darüber von deiner Seite mehr als daneben.
Dein Kommentar ist jetzt überhaupt nicht lesenswert, trotzdem antworte ich dir. Ich unterstelle dir überhaupt nichts. Du kannst mich ja jederzeit korrigieren und schreiben wie es ist. Du schaffst es nämlich nicht klare Aussage über deine Spielerfigur und deine Spielweise zu machen und man kann dann nur raten was dein Problem mit dem Spiel ist.

1. Ich habe es nicht darauf angelegt, Gegner mit einem Schlag zu töten, das hat sich im Laufe des Spiels einfach so ergeben und ist extrem langweilig.
Das denke ich mir auch. Du hast deinen Charakter wohl ziemlich verskillt, wenn du nur noch auf diese Weise Gegner töten kannst. Und ja, das wäre dann ganz dein Problem, da gebe ich dir schon jetztmal Recht ...

2. Mein Char ist an sich sehr gut ausbalanciert und in alle Richtungen orientiert, da ich weder einen reinen Magier spielen wollte, noch eine reine Kampfmaschine
Was denn nun? Mal schreibst du, du müsstest dich tarnen/unsichtbar machen und anschleichen und dazu noch Gift einsetzen, um Gegner möglichst schnell zu töten und nun behauptest du deine Figur wäre ausgeglichen! Schreib doch mal als was du spielst. Die Frage hast du bisher immer noch nicht beantwortet. Man könnte glauben, du würdest dies mit Absicht nicht schreiben wollen, damit du auch weiterhin sorglos über Oblivion jammern kannst :A

3. Nur weil ich in meinem Posting nicht darauf eingegangen bin, dass die Creature Timberwolf, statt Wolf heisst, behauptest du, meine Aussage ist unwahr. Wenn am Anfang des Spieles im Wald nur Ratten und maximal kleine Goblins rumlaufen und später nur noch Braunbären, Minotauren-Lords und Oger, dann ist das durchaus eine Steigerung und genau diese Steigerung ist vom Spieler-Level abhängig ...
Wie du willst. Dann gehörst du zu denen für die alle Gegner gleich sind, weil sie dich alle nur töten wollen :angry. Ach, was ist Oblivion auch für eine böse böse Welt, nicht wahr?

Tipp von mir: Geh auf die Leute ein, dann gehen sie auch auf dich ein. So einfach ist das.

Also kann deine These ja wohl nicht so ganz stimmen. Dasselbe gilt aber auch, wenn anfangs Wölfe rumlaufen, für die ich max vier Schläge zum Töten brauche und später "Timberwölfe", für die ich 6 Schläge brauche. Es ist eine Steigerung und das wirst du nicht wegdiskutieren können.
Du liest meine Kommentare nicht richtig. Lies sie bitte nochmal und dann gleich ein drittesmal. Als hätte ich behauptet, es würde gar keine neuen Gegner geben :rolleyes:

4. Achja, ich besitze zwar eine magische Waffe, bin aber viel zu geizig, diese aufzuladen, will heissen, wenn ich nicht gerade dran denke, meinen Erzmagierstab zu verwenden, als Einleitung eines Kampfes (wozu auch?), kriege ich keine Seelen, weil ich keine dementsprechenden Zauber gelernt habe und deswegen ist meine Waffe so gut wie nie aufgeladen, denn ohne Seelensteine ist das extrem teuer.
Achja? Du meinst ich würde das jetzt nicht wissen wollen? Dein Kommentar liest sich bis hierher extrem verletzt. Lern vielleicht wirklich mal das Lesen von Kommentaren. Vielleicht wirst du irgendwann auch mal merken, dass die Leute im Forum dir nichts böses wollen.

Eine Frage noch: Was heisst dieses schwammige "so gut wie nie aufgeladen"? Noch nie aufgeladen oder schon mehrmals mal mit einem Seelenstein/Varlastein aufgeladen oder von einem Magier aufladen lassen? Für mich klingt dein "so gut wie nie" wie ein "noch nie, aber ich könnte wenn ich wollte".

Jetzt mal zu meiner eigentlichen Aussage. Ich habe lediglich gesagt, dass der Player-Level eine falsche Grundlage für ein Charakterscaling ist, wenn es möglich mit Nebenfertigkeiten, wie bspw. Handelsgeschick oder Sicherheit seinen Level zu steigern, was keinerlei Auswirkungen auf einen Kampf mit dem Gegner hat.
Dann schreibe doich mal, was richtig wäre und nicht nur, was falsch ist. Du wirst merken, wie schnell sich deine Aussage wieder ändert. Wie willst du es denn richtig machen? Sei doch mal konstruktiv und nicht nur desktruktiv! Man könnte einfach verbieten sich Dinge wie Alchemie oder Handelsgeschick zu einer Hauptfertgkeit zu machen. Alternativ könnte man dem Spieler auch erlauben sich getrennt aus zu suchen, über welche Fertigkeiten er leveln will.

Wenn du drüber nachdenkst, wirst du merken, dass es doch ganz gut ist, wie es ist und man einfach nur nicht sinnlos seinen Level steigern sollte, wenn man gerade mal eine Ratte erschlagen hat.

Oder umgekehrt, wo man durch Auswahl anderer Level-Fähigkeiten, das Anwachsen des Gegnerlevels ausbremsen kann und gleichzeitig exorbitant in den Fertigkeiten steigen kann, die für einen Kampf von Relevanz sind.
Das ist totaler Blödsinn. Du willst nur schnell einen hohen Level haben, bist aber nicht bereit die Gegner dafür in Kauf zu nehmen. Was bitte schön bringt es dir, einen hohen Level zu haben? Und geh jetzt nicht wieder auf meine Person ein sondern beantworte mal diese Frage!

... Damit macht der Playerlevel keine relevanten Aussagen ...
Eine interessante Schlussfolgerung von dir. Dies wird dir helfen zu verstehe, wozu der Level eigentlich da ist ... Der Level bestimmt einzig und allein die stärke deiner Gegner. So einfach. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du Ruhm suchst, den findest du getrennt in der Statistik aufgeführt.

Edit:
Und zu deiner Annahme, die Gegner seien nicht Levelbasiert plaziert. Ich muss dich enttäuschen. Für die Gegnergruppen werden in den Maps sogenannte Counter platziert. Diese haben die Aufgabe den Spawnpoint eines Mobs zu bestimmen. Aber die Art des Mobs wird mit dem Counter nicht festgelegt. Der Typ des Gegners wird dynamisch ermittelt, wenn das Spawn-Event aufgerufen wird (im Normalfall dann, wenn ein Cahrakter ein Gebiet betritt). Und die Methode zur Ermittlung des Mob-Typen verwendet den Charakterlevel, um den Typen zu bestimmen. Hierzu vergleicht die Methode den Charakterlevel mit einem Index-Wert der Mob-Typen und wählt dann aus der ermittelten Liste "geeigneter" Gegner per Zufall einen aus, der dann an der Stelle des Counter spawnt. Wie sich der Mob dann im weiteren verhält ist abhängig von der Objektklasse, also bspw. in welche Richtung er sich wann bewegt, wie weit er sich dabei vom Spawnpoint entfernt usw.
Du enttäuschst mich nicht. Ich rechne ja mit solchen Antworten. Ich muss dich dafür enttäuschen. Ich habe nie behauptet, was du mir gerade unterstellst.

Sven

Ryudo

23.07.2006, 12:10

Wollt ihr hier eine Privatdiskussion ("-Krieg") beginnen? Vielleicht solltet ihr etwas sachlicher argumentieren. sdack, du solltest vielleicht nicht den Post des anderen auseinander plücken und dabei versuchen soviel Unstimmigkeiten wie möglich in den einzelnen Absätzen zu finden. Lies die Posts doch mal als Ganzes :).

Mein Frage, ob du schonmal einen reinen Magier eine gewisse Zeit gespielt hast, hast du mir noch nicht beantwortet.

Ein besseres Levelsystem wäre vielleicht, wenn der Charakterlevel von allen Fertigkeiten abhängt. Außerdem kann der Spieler beim jetzigen System aussuchen über welche Fertigkeiten er leveln will. Das macht deinen Vorschlag überflüssig.

Der Level bestimmt auch wieviel Lebenspunkte ich habe und welche Daedra-Quests ich annehmen kann. Die verfügbare Ausrüstung ist auch levelabhängig ebenso wie einige Questbelohnungen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber hast du verstanden, dass man sich über eine gewisse Levelspanne einen sehr starken Kämpfer erstellen kann, bei gleichzeitig niedrigen Level der Gegener?

sdack

23.07.2006, 12:31

Original von Ryudo
Hast du schonmal einen reinen Magier eine gewisse Zeit gespielt?
Um dir etwas Wind aus den Segeln zu nehmen - ja, ich habe auch einen Magier.

Erstmal bezweifle ich, dass mit höherer Schnelligkeit die Zauberfreuquenz signifikant steigt. Die Zauberfrequenz ist im Allgemeinen schon sehr hoch und wird von mir eigentlich nie ausgereizt, da man sich Dauerfeuer einfach nicht erlauben kann.
Dauerfeuer geht, wenn man sich einen Trank zur Wiederherstellung von Magicka braut. Du feuerst einfach nur auf den Gegner während sich durch den Trank deine Magicka stetig auflädt und kannst damit dann auch als reiner Kämpfer eine Menge Feuerbälle abschiessen. Dafür braucht man Level 25 in Alchemie, Flachssamen und irgendso einen stahlblauen Pilz. Beide zusammen ergeben dann einen solchen Trank, mit dem man auch genauso gut seine Lebensenergie aufladen kann, wenn man dies indirekt über einen Zauberspruch wie "Feuerball" macht. Das empfiehlt sich ganz gut zum Steigern der Wiederherstellungsfertigkeit.

Lieber etwas Zeit lassen zum Zielen, denn sonst wird das Mana schnell knapp.
Die Stärke des Zauberspruchs beeinflusst, wie stark die Fertigkeit steigt. Ein schwacher Heilzauber trägt weniger zum Anstieg von Wiederherstellung bei als ein starker.
Nein, ein schwacher trägt genauso bei wie ein starker Zauber. Die Fertigkeiten steigen nur durch die Häufigkeit ihrer Anwendung an, nicht jedoch in Abhängigkeit ihrer Stärke. So levelt man mit einem Dolch oder Kurzschwert schneller als mit einem Langschwert oder einem Claymore, weil man weniger Schaden macht und häufiger zuschlagen muss. Das ist auch verständlich, weil es einfacher ist mit einem Claymore einen Treffer zu machen als mit einen Dolch, der viele Treffer braucht. Die Fertigkeit bzw. die Fähigkeit der Figur dann mit dieser Waffe umzugehen, muss dann höher sein (und wird dann als solches von der Gameengine belohnt).

Das ist mit Schleichen genauso. Nur wenn Gegner da sind, die einen wohl auch nicht bemerken dürfen, steigt die Fähigkeit des Schleichens an. In einem leeren Raum gar nicht oder wenn dann nur minimal.

Rüstungensfertigkeiten steigen auch nur mit der Zahl der Treffer an, nicht aber mit der Höhe des Schadens. Darum lohnt es sich auch mal gegenüber einen Goblin mit nur einem Messer die Deckung fallen zu lassen und sich bearbeitet zu lassen. Die häufigen Treffer führen hier zu einem sehr schnellen Anstieg der Fertigkeit.

Mit Zaubersprüchen ist das dann wie mit den Waffen und Rüstungen. Ich level jedenfalls in den Magiefertigkeiten schneller durch viele schwache Zauber als durch wenige starke.

Und aufgrund der steigenden Resistenzen der Gegner macht es sehr wohl Sinn einen stärkeren Zauberspruch zu erlernen, auch wenn er theoretisch weniger Schaden pro Mana macht. Oder schonmal versucht einen Minotaurenfürst mit dem Anfangszauberspruch zu verletzten?
Ich habe nie behauptet, dass es gar keinen Sinn macht. Noch so einer, der meine Kommentare nicht richtig liest :rolleyes:

Meine Aussage war, dass es mehr Sinn macht die schwachen einzusetzen, als die starken. Das es dann keinen Sinn macht, wenn es keinen Sinn macht, liegt in der Natur des Verstehens anderer Menschen.

Bei Thema Levelscaling nimmst du das Wort viel zu genau.
Ich behaupte mal, das hier einige ziemlich über das Spiel jammern und es mit ihren Aussagen darüber dann nicht sehr genau nehmen.

Lies dir mal diesen Thread durch und du wirst merken, wie ungenau die Behauptungen und anschliessenden Aussagen über Oblivion sind. Allein schon die Überschrift zu dem Thread beinhaltet einen Denkfehler. Es gibt Spiele, da tauchen immer wieder die gleichen Gegner auf, sind aber dann hundertmal stärker als am Anfang. Das und nichts anderes ist Levelscaling. In Oblivion dagegen tauchen immer wieder nur neue Gegner auf. Das hat also nichts damit zu tun.

Etwas besser wurde es in Gothic II gelöst. Da waren die starken Gegner von Anfang an da und man durfte einfach nur nicht in diese Region rennen, wollte man es nicht drauf anlegen. In Oblivion hat es aber den Vorteil, dass man immer wieder zurückkehren und neue, stärkere Gegner findet. Das macht es irgendwo zu einem Arkade-Game und weniger zu einem echten Rollenspielerlebnis, aber es ist nichts destotrotz ein wunderschönes Spiel!

Wie Omi schrieb werden ständig und überall Gegner generiert, die dem Characterlevel entsprechen. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob das nun gleiche, abgewandelte oder ganz neue Gegner sind ...
Nicht? Na, dann wird es in Elderscrolls V nur noch Rattenplagen geben 8o

Ich verstehe aber, dass du hier beschwichtigen willst. Nur solltest du auch mich verstehen, denn ich mag es nicht, wenn Leute, die keine Ahnung haben, das Spiel nicht beherrschen sondern das Spiel sie, hier dann darüber herum jammern und ihre Dummheit nach aussen tragen. Denen versucht man zu helfen, aber es gibt leider immer genug, die sich nicht helfen lassen wollen und erstmal jede Hilfe abweisen, weil sie sich gekränkt oder angegriffen fühlen (was aber echt nicht mein Problem ist).

Ihre Stärke richtet sich jedenfalls nach dem Spielerlevel. Zusammen mit dem Levelsystem kann man sich dies teilweise zu Nutze machen und die Gegner schwach halten im Vergleich zu seinen eigenen Kampffertigkeiten (hat Omi auch schon beschrieben :)). Dies funktioniert aber nur im mittleren Levelbereich, in den hohen Bereichen hebt sich dieser Vorteil wieder auf, da die Gegener immer stärker werden, aber die Kampffertigkeiten nicht mehr ansteigen, da sie schon maximal gesteigert sind.
Ich komme erst jetzt in diese Bereiche. Wo auch immer diese dann aufhören mögen, so bin ich erzeit als Level 24 unterwegs. Den Wolf töte ich mit einem Schlag, den Keiler mit zwei Schlägen. In der Arena habe ich direkt nach dem Grauen Prinzen drei Minotauren-Fürsten erschlagen. Jetzt bin ich in "Oblivion" selbst unterwegs und mein einzigstes Problem bleibt bisher das Davontragen der Gegenstände, die ich meinen toten Gegnern annehme.

Nochmal zum Magier: Es sollte eigentlich nicht der Sinn sein, dass es Levelbereich gibt, in denen ich jeden Gegner mit einem müden Lächeln brate, und einige Level später bin ich nur am Rennen, weil ich es nicht schaffe die Gegner mit meinem Manavorrat zu erledigen. Der Held sollte doch immer stärker und überlegener in der Welt werden. Aber so kommt es mir eher vor, dass er schwächer wird und immer öfters auf Manatränke zurückgreifen muss. Außerdem ist die Offensivzaubersruchauswahl einfach nur lachhaft.
Ich weiss nicht. Das Spiel zwingt einen schon immer flexibler zu werden. Man kann halt nicht einfach immer wieder auf die gleiche Weise jeden Gegner töten. Tränke gehören dazu, genauso wie Magie und der Einsatz roher Gewalt.

Was für ein Problem hast du mit den Sprüchen? Du kannst dir doch eigene machen. Erzähl, mein Freund! =)

Sven

sdack

23.07.2006, 12:48

Original von Ryudo
Wollt ihr hier eine Privatdiskussion ("-Krieg") beginnen? Vielleicht solltet ihr etwas sachlicher argumentieren. sdack, du solltest vielleicht nicht den Post des anderen auseinander plücken und dabei versuchen soviel Unstimmigkeiten wie möglich in den einzelnen Absätzen zu finden. Lies die Posts doch mal als Ganzes :).
Die Antwort lautet klar und deutlich: Nein.

Und im übrigen lesen ich die Kommentare im Ganzen durch, bevor ich sie im Einzelnen beantworte. Im Ganzen kann man sie nicht beantworten. Sie enthalten dafür zu vieles.

Mein Frage, ob du schonmal einen reinen Magier eine gewisse Zeit gespielt hast, hast du mir noch nicht beantwortet.
Weil du es nicht abwarten kannst.

Ein besseres Levelsystem wäre vielleicht, wenn der Charakterlevel von allen Fertigkeiten abhängt. Außerdem kann der Spieler beim jetzigen System aussuchen über welche Fertigkeiten er leveln will. Das macht deinen Vorschlag überflüssig.
Mein Vorschlag ist nicht überfllüssig. Ich habe geschrieben, dass man es getrennt noch machen kann. Kannst du dir das nicht vorstellen? Du wählst deine Hauptfertigkeiten und dann anschliessend, getrennt, über welche du leveln willst. Alles klar?

Ihr wollt alle nur das eine, eine Lösung zu den zu starken Gegnern. Mal löst ihr es durch Jammern, mal durch sinnlose Vorschläge wie dem völligen Automatisieren. Als ob es dann "automatisch" besser wäre. Das ist Wunschdenken und ein freies Erhöhen des Levels ist besser als alles andere. Das dies für einige zuviel des Guten ist ... Vielleicht sollte der ein oder andere bei diesem Wetter nicht in der Wohnung hocken.

Hier mal ein ganz neuer Vorschlag: Die Gegner spawnen alle mit einem Level von 100 und nur wenn man stirbt, nimmt deren Level ab. das erspart es einen Spielerlevel zu haben und man schafft es dann trotzdem das Spiel (irgendwann) zu beenden. :A

... Ich bin mir nicht ganz sicher, aber hast du verstanden, dass man sich über eine gewisse Levelspanne einen sehr starken Kämpfer erstellen kann, bei gleichzeitig niedrigen Level der Gegener?
Was genau meinst du? Das ich während ich immer noch auf Level 1 bin ich dennoch Schwertkampf etc. auf 100 bringen kann? Falls du das meinst, sehe ich nicht, wieso man das verbieten sollte. Wem es Spass macht ...

Sven

Ryudo

23.07.2006, 12:49

Du hast einen Schreibstil, den man leicht als verletzend auffassen könnte. Außerdem stellst du dich teilweis als das Non-Plus-Ultra hin. Schön für dich, wenn du alles genau weißt und die anderen ungenau reden, aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Du versuchst die Aussagen anderer zu diskreditieren und so macht diskutieren keine Freunde, denn das sollte eigentlich der Zweck hier im Forum sein.

Mir ist es egal, ob du denkst ich habe keine Ahnung.

Wenn man Alchemie auf 100 hat kann man sich nur aus Flachsamen Manawiederherstellungstränke machen mit einer Dauer von über 200 Sekunden und einer Regeneration von über 20. Soetwas braucht man dann auch in der Oblivion-Ebene, wenn alle Gegener eine hohe Magieresistenz besitzen. Aber ich habe keine Lust bei jedem zweiten Kampf so einen Trank zu benutzen.

Die Zaubersprüche bestehen aus 3 Kategorien (Eis, Feuer, Blitz) und unterscheiden sich nur durch Stärke oder Flächenschaden. Und bei der Erstellung kann auch nicht viel mehr machen, als alle möglichen Kombinationen zu erstellen. Besser wird es dadurch auch nicht. Etwas mehr Kreativität wäre schöner gewesen.

Da du das von Omi forderst, kannst du deine Skillung auch hier posten. Würde mich interessieren, wie ein so guter Spieler wie du, seinen Charakter erstellt und entwicklte hat.
Zu meiner Skillung: alles auf Magie bis auf Schwertkampf und Leichte Rüstung

Brokkr

23.07.2006, 13:20

Vielleicht sollte der ein oder andere bei diesem Wetter nicht in der Wohnung hocken.

Spätestens dieser Satz beweist, dass dir nicht bewusst ist, wie alt der Thread ist und dass du auf monatealte posts geantwortet hast. Inzwischen sind wir alle viel weiter und haben die Talsohle überwunden und wissen, dass es wieder aufwärts geht mit dem Char, trotz Levelscaling. Bei mir kam "das Tal" ungefähr mit Level 20-25, die Gegner kamen mir unheimlich stark vor und ich bin frustrierend oft gestorben. Da schreibt man schon einmal etwas irrational und gefühlsbetont, zumindest ich.

Inzwischen hab ich nachgedacht und mich darauf konzentriert, vor allem Leichte Rüstung und Schwertkampf hochzuskillen. Also egal, wie man spielt, man sollte offensive und defensive Hauptferigkeiten zuerst optimieren. Vielleicht sind Schmieden und Blocken zusätzlich günstig, zumindest für Kämpfer. Nicht-Kampffertigkeiten, wie Überredungskunst und Handelsgeschick usw. sollte man sich für später aufheben, wenn man sie schon leichtsinnigerweise in die Hauptskills genommen hat. Wenn man ersteinmal Meister im Schwertkampf ist und die Spezialtricks drauf hat, wird es leichter. Allgemein ist es nützlich, langsam zu leveln (auch mal einen Kampfskill aus den Nebenfertigkeiten hochleveln) und sich öfters mal einen Attributsbonus abzuholen. So überwindet man die Talsohle.

Allgemein finde ich also die mitlevelnden Gegner garnicht schlecht und dass man mit höherem Level andere, stärkere Gegner vorgesetzt bekommt. Nur langsam wird es etwas eintönig. Ich bin jetzt reichlich Level 30 und seh nur noch Xivilai, Xivilai, Xivilai. Ein Skamp oder Clannfear, entsprechend stark, wär zur Abwechslung nicht schlecht. Oder man erweitert die Liste in der Höhe. Schade, dass man mit Level 30 schon alles gesehen hat.

sdack

23.07.2006, 13:52

Original von Ryudo
Außerdem stellst du dich teilweis als das Non-Plus-Ultra hin.
Man kennt mich auch als der "Terror von Tamriel", will ich hier nur noch anmerken.

Schön für dich, wenn du alles genau weißt und die anderen ungenau reden, aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Du versuchst die Aussagen anderer zu diskreditieren und so macht diskutieren keine Freunde, denn das sollte eigentlich der Zweck hier im Forum sein.
Scheinbar hast du das Lachen verlernt.

Mir ist es egal, ob du denkst ich habe keine Ahnung.
Huch? Das habe ich nicht geschrieben. Falls du dich in einer meiner Verallgemeinerungen widergespiegelt siehst, dann ist das falsch.

Wenn man Alchemie auf 100 hat kann man sich nur aus Flachsamen Manawiederherstellungstränke machen mit einer Dauer von über 200 Sekunden und einer Regeneration von über 20. Soetwas braucht man dann auch in der Oblivion-Ebene, wenn alle Gegener eine hohe Magieresistenz besitzen. Aber ich habe keine Lust bei jedem zweiten Kampf so einen Trank zu benutzen.
Dann lass es, aber beschwer dich nicht über das Spiel. Man könnte glauben du würdest ein Tetris haben wollen, in dem man die Klötze auch abschiessen kann, wenn sie zu schnell für einen werden.

Sei doch mal realistisch. Was hast du von Elderscrolls IV erwartet? Das du für jeden Gegner den passenden Zauberspruch hast, den du nur einmal anwenden brauchst?

Wo ist denn das Problem mit den Magiern? Ich habe jetzt nur einen auf kleinem Level, aber ich gehe mal davon aus, dass ich auch bei diesem Tränke brauchen werde. Ich dürfte dann aber viel mehr magische Gegenstände einsetzen, weil ich dann mir immer wieder die Seelen der Gegner einfange. Absorptionszauber etc. dürften weiteres bewirken.

Nur mit einem mächtigen Feuerballzauber bewaffnet durch die Gegend laufen, so wie ein Kämpfer mit nur einer Waffe, ist in Oblivion einfach nicht drin. Woanders kann man sich vielleicht noch auf eine Richtung wie Feuer, Blitz, Wind, Eis, Erde, etc. spezialisieren. Das aber wird in Elderscrolls scheinbar anders gemacht. Hier muss man ganz genau die Zaubersprüche kennen und wissen, wann man jeden einzelnen einzusetzen hat. Ich denke mal, dass es genau darauf ankommen wird.

In Baldurs Gate und Neverwinter Nights z.B. musste man als Zauberer 200-300 Sprüche kennen. Das hat auch einige verschreckt und verkrault. Ich denke dann immer, die hätten etwas anderes (im Spiel) werden sollen. Ich spiele diese Spiele aber schon so lange, dass ich eigentlich mit Magiern und Kämpfern immer ganz gut zurecht komme, wenn sie sich nur deutlich genug in ihrem Stil unterscheiden. Was ich nur selten spiele sind dagegen Bogenschützen.

Die Zaubersprüche bestehen aus 3 Kategorien (Eis, Feuer, Blitz) und unterscheiden sich nur durch Stärke oder Flächenschaden. Und bei der Erstellung kann auch nicht viel mehr machen, als alle möglichen Kombinationen zu erstellen. Besser wird es dadurch auch nicht. Etwas mehr Kreativität wäre schöner gewesen.
Du kannst nur die Sprüche erstellen, von denen du bereits einen gelernt hast. Also wenn du keinen Chamäleonzauber kennst, kannst du auch keinen besseren erschaffen. Ich gehe jedenfalls (noch) davon aus, dass ich erst so ziemlich alles an Sprüchen mir kaufen muss, bevor ich beim Selbsterstellen die vollige Auswahl habe. So war es auch schon in Morrowind.

Da du das von Omi forderst, kannst du deine Skillung auch hier posten. Würde mich interessieren, wie ein so guter Spieler wie du, seinen Charakter erstellt und entwicklte hat.
Zu meiner Skillung: alles auf Magie bis auf Schwertkampf und Leichte Rüstung
Habe ich schon mal kurz angedeutet, aber weil du dich dafür interessiert (Fragen hätte auch getan), hier im Detail:

Level: 24
Rasse: Rothwardone
Klasse: Kundschafter (Schnelligkeit, Konstitution)
Sternzeichen: Krieger (+20 Stärke, +20 Konstitution)

Konstitution ist bereits bei 100, Stärke bei ~65. Schnelligkeit bei ~70, die andern weiss ich dagegen jetzt nicht auswendig, nur das Intelligenz noch bei 38 ist. Die anderen Werte sind irgendwo zwischen 50 und 60.

Hauptfertigkeiten sind:
Waffenschmied: 100
Schwertkampf: 103
Blocken: 103
Athletik: ~70
Akrobatik: ~60
Alchemie: 58
Leichte Rüstung: 100

Die stärksten Nebenfertigkeiten sind:
Schwere Rüstung und Stumpfe Waffen (die benutze ich jetzt, nachdem ich die anderen bei 100 habe): ~50-60
Schleichen: ~60
Sicherheit: ~45
Wiederherstellung: ~60
Zerstörung: ~40
Nur noch 3 oder 4 Fertigkeiten liegen unter 25 (also noch Novize).

Meine Lieblingswaffe ist das Silberkurzschwert (14 Schaden). Schnell, nahkampflastig und hat zu einer schnellen Steigerung im Schwertkampf geführt. Nur wenn es haarig wird, nehme ich ein daedrisches Langschwert (26 Schaden). Damit pflüge ich aber regelmässig durch 3 oder gar 4 Gegner durch. Wichtig ist einen Gegner nach dem anderen auszuschalten und bloss nicht aus den Augen zu verlieren. So lange diese noch auf den Beinen stehen, teilen sie immer gleich viel Schaden aus unabhängig davon, wie viel sie noch an Lebensenergie haben.

Bisher habe ich mir dann auch nur einen Zauberspruch erstellt. Mir reichen die vielen vorhandenen noch aus. Auch habe ich nicht mehr als 80 Magicka, was es dann nicht leichter macht. Genannt habe ich ihn "schwache Wundsalbe" und erzeugt 3 Lebenspunkte pro Sekunde über einen Zeitraum von 30 Sekunden. Das ist zwar sehr langsam, aber ich kann damit meine Lebensenergie bereits im Kampf wieder regenieren und bekomme so im Kampf 90 Punkte zurück. Auch ist dieser Spruch sehr effizient, was das Verhältnis von Magicka zu erzeugten Lebenspunkten angeht.

Zwar verfüge ich auch über eine Glasrüstung, aber im Moment benutze ich noch eine Elfenrüstung (70 Punkte in Rüstung), die ich verzaubert habe. So macht der Brustharnisch dauerhaft +8 auf meine Konstitution (womit diese dann bei 108 ist), die Beinschienen +8 auf Willenskraft, die Handschuhe +8 auf Stärke, das Schild +8 auf Geschicklichkeit. Eine verzauberte Waffe habe ich noch nicht. Gefunden schon viele, erstellt aber noch keine. Ich wollte bisher keine, weil ich sonst wohl noch sehr schwach in Schwertkampf wäre. Im Moment trainiere ich dann auch die stumpfe Waffe, weswegen ich noch immer keine verzauberte Waffe verwende.

Gifte setze ich selten ein, aber hin und wieder schon. Eben halt auch, weil ich nur durch die reine Waffe töten will. Ansonsten braue ich mir regelmässig Magicka-Tränke, um darüber meine Lebensenergie aufzuladen. Reine Lebenserngietränke verkaufe ich und setze sie dann nur in absoluten Notfällen ein.

Den Magier habe ich noch am Anfang und im Aufbau. Bin aber schon überrascht, wie stark die Zauber wirken und solange ich entfernt genug bleibe, bin gehe ich auch regelmässig ohne einen Schaden aus Kämpfen heraus. Ich bin damit aber noch immer in der Kaiserstadt und jage den Ratten hinterher.

Sven

sdack

23.07.2006, 14:22

Original von BrokkrInzwischen sind wir alle viel weiter und haben die Talsohle überwunden und wissen, dass es wieder aufwärts geht mit dem Char, trotz Levelscaling.
Scheinbar nicht ... Wieso sollte mich das Alter des Threads bzw. der Kommentare interessieren, wenn ich diesen erst jetzt lese? Einen neuen Thread aufmachen und dort schreiben, dass das was sich die Leute unter Levelscaling vorstellen Unsinn ist, wäre sicher nicht sinnvoller.

Bei mir kam "das Tal" ungefähr mit Level 20-25, die Gegner kamen mir unheimlich stark vor und ich bin frustrierend oft gestorben. Da schreibt man schon einmal etwas irrational und gefühlsbetont, zumindest ich.
Kein Kommentar.

Inzwischen hab ich nachgedacht und mich darauf konzentriert, vor allem Leichte Rüstung und Schwertkampf hochzuskillen. Also egal, wie man spielt, man sollte offensive und defensive Hauptferigkeiten zuerst optimieren. Vielleicht sind Schmieden und Blocken zusätzlich günstig, zumindest für Kämpfer.
Schmieden und Blocken sind für jeden wichtig. Muss man nicht als Hauptfertigkeit haben, aber man sollte unbedingt einen Agriff entweder mit einem Schild oder einer Waffe abblocken. Nichts tun und hoffen der Gegner trifft mich nicht, gehört in den Bereich der Illusion (und führt auch nicht zur Steigerung dieser Magiefertigkeit). Es steigert bestenfalls die Rüstungswerte. Als Meister im Blocken, kann so dann schon mal der Gegner seine Waffe verlieren und als Experte im Waffenschmieden holt man sofort 25% mehr an Wirkung bei Waffen und Rüstungen heraus. Das sollte wirklich jeder anstreben und auch den Leuten gesagt werden.

Nicht-Kampffertigkeiten, wie Überredungskunst und Handelsgeschick usw. sollte man sich für später aufheben, wenn man sie schon leichtsinnigerweise in die Hauptskills genommen hat. Wenn man ersteinmal Meister im Schwertkampf ist und die Spezialtricks drauf hat, wird es leichter. Allgemein ist es nützlich, langsam zu leveln (auch mal einen Kampfskill aus den Nebenfertigkeiten hochleveln) und sich öfters mal einen Attributsbonus abzuholen. So überwindet man die Talsohle.
Schon richtig, aber was für ein Tal und was für eine Sohle?? :angry

Allgemein finde ich also die mitlevelnden Gegner garnicht schlecht und dass man mit höherem Level andere, stärkere Gegner vorgesetzt bekommt. Nur langsam wird es etwas eintönig. Ich bin jetzt reichlich Level 30 und seh nur noch Xivilai, Xivilai, Xivilai. Ein Skamp oder Clannfear, entsprechend stark, wär zur Abwechslung nicht schlecht. Oder man erweitert die Liste in der Höhe. Schade, dass man mit Level 30 schon alles gesehen hat.
Das ist aber bei fast jedem Spiel so. Sacred ist da ein wenig anders. Dort levelt alles und jeder mit und zwar von Anfang an. Dort habe ich eher das Gefühl bereits alles schon zu kennen nachdem ich die ersten Level aufgestiegen bin. Sacred kann man aber nicht mit Oblivion vergleichen. Sacred ist sowas wie eine Sammlung von idiotischen Ideen rund um Rollenspiele. Allein schon solche Dinge wie Schaden direkt vom Spielerkonto abziehen zu können oder das Gegner, die 10 Level unter mir sind einfach tot umfallen, wenn ich ankomme sind einfach völlig absurd.

Sven

Brokkr

23.07.2006, 14:54

Natürlich kannst du alte Threads beantworten. Nur ist es ein bisschen sinnleer, einen fast drei Monate alten post zu zitieren, als ob du mit demjenigen direkt sprechen würdest. Ich nehme an, dass auch Emardi inzwischen viel weiter ist und die Talsohle überwunden hat. Welche Talsohle? Diese:
Original von sdackIch selbst bin auch sehr schnell am Anfang aufgestiegen und wusste dann gar nicht, wie ich mich noch in dieser extremen Welt wehren sollte.

Im Gegensatz zu dir haben die andren aber nicht aufgegeben, sondern weitergespielt.

Original von sdackDas sollte wirklich jeder anstreben und auch den Leuten gesagt werden.

Das haben die andren sicher in den letzten Monaten bemerkt und du hast es nochmal erläutert. Danke dafür.

Bei Sacred begegnen einem die interessanten Gegner erst in höheren Leveln und Schwierigkeitsgraden, ungefähr ab Gold. Aber das ist ein anderes Thema.

Ryudo

23.07.2006, 18:00

Ich finde die Magie in Oblivion immer noch langweilig. Trotzdem ist es ein sehr gutes Spiel, bei dem Spaß macht auf Entdeckungstour zu gehen.

Am Anfang sind die Zaubersprüche sehr stark im Vergleich zu den Gegner, aber später wird es schwieriger, naja für dich ja nicht ;).

Original von sdack
Scheinbar hast du das Lachen verlernt.
Worauf beziehst du das jetzt?

Omi

23.07.2006, 20:48

@sdak: *LOL* Ich weiss ja nicht wo dein Problem liegt, aber Diskussionen wie deine sind Zeitverschwendung. Du willst Posts genauer lesen? Wo habe ich geschrieben, ich hätte ein Problem mit Oblivion, also dem Spiel gesamt? Bisher hat mich niemand nach meiner Figur gefragt. Und dann bitte würde mich interessieren, wie darauf kommst, ich wolle möglichst schnell einen hohen Level haben? Das ist ja lachhaft, ich habe das genaue Gegenteil davon gesagt, nämlich, dass ich den ersten Char aufgehört habe, weil der zu schnell glvlt ist.
Privatkrieg mit jemandem, der sich persönlich angegriffen fühlt, weil jemand einen Kritikpunkt an seinem heissgeliebten Spiel hat, ist nicht nur Zeitverschwendung, sondern auch unter meinem Niveau. (keine Panik, werde hier im Thread nicht mehr weiter drauf eingehen ^^)

Edit:
Wenn jemand meine Charzusammenstellung wissen möchte, kann er mich gerne ordentlich und nicht arrogant danach fragen ^^

CKomet

23.07.2006, 21:13

ich denke jetzt reicht es langsam... bitte geht wieder alle vernünftig ans eigentliche Thema ran, ohne persönlich zu werden....

sdack

24.07.2006, 15:22

entfernt

Welche Talsohle? Diese: [quote]Original von sdackIch selbst bin auch sehr schnell am Anfang aufgestiegen und wusste dann gar nicht, wie ich mich noch in dieser extremen Welt wehren sollte.
Da sehe ich immer noch kein Tal, noch eine Sohle.

Im Gegensatz zu dir haben die andren aber nicht aufgegeben, sondern weitergespielt.
Worauf willst du hinaus? Das es besser ist mit einem verskillten Charkter zu spielen als aufzugeben und mit einem neuen anzufangen? Dann wirst du ja nie "über den Berg kommen".

Zum Spielen gehört das Lernen dazu. Dazu gehört auch, das man Dinge ausprobiert, die dann auch mal schief gehen können. Das aber sollte einen nicht frustrieren oder zum Jammern bringen; noch dazu einen die Schuld im Spiel sehen lassen!

entfernt

Bei Sacred begegnen einem die interessanten Gegner erst in höheren Leveln und Schwierigkeitsgraden, ungefähr ab Gold. Aber das ist ein anderes Thema.
Da stimme ich dir mal zu. Ob es nützt bezweifel ich noch.

Sven

einige Textpassagen gelöscht
CKomet

sdack

24.07.2006, 21:04

Original von Ryudo
Ich finde die Magie in Oblivion immer noch langweilig. Trotzdem ist es ein sehr gutes Spiel, bei dem Spaß macht auf Entdeckungstour zu gehen.
Na, das ist doch mal eine Aussage! Das Magiesystem finde ich nicht langweilig! Es ist aber langweilig anzuschauen. Andere Spiele haben da viel schönere Effekte.

Neben seiner Nüchternheit bietet es viel an Funktionalität. So kann man sich z.B. selbst Kombinationen von Zaubersprüche erstellen, wie z.B.:

- Feueranfällig 25% für 15 Sekunden an Ziel
- Feuerschaden 3 für 15 Sekunden an Ziel

Oder auch:

- Beschworener Dolch für 30 Sekunden
- Schwertkampf festigen +10 für 30 Sekunden

Und:

- Lebensenergie wiederherstellen 3 für 30 Sekunden
- Schild 25% für 30 Sekunden

Sinnvoll wäre es eventuell gewesen viele solcher Sprüche zum Verkauf anzubieten, dabei die Vielfalt einzuschränken, um dann damit den Reiz zum Eigenerstellen zu erhöhen. Hat man sich erst einmal mit den vielen einfachen Sprüchen arrangiert, empfindet man die Möglichkeit zum Schaffen komplexer Sprüche vielleicht als unnötig.
Ursache hier für dürfte sein, dass man ja erst einen Spruch von einem Magier erlernen soll, bevor man diesen in modifizierter Form in eigenen Kombinationen verwenden kann. So musste man wohl die käuflichen Sprüche einfach und auch zahlreich halten, um beides noch sinnvoll miteinander verbinden zu können.

Am Anfang sind die Zaubersprüche sehr stark im Vergleich zu den Gegner, aber später wird es schwieriger, naja für dich ja nicht ;).
Für mich wird es auch schwieriger.

Worauf beziehst du das jetzt?
Das darf ich dir nicht sagen!

Sven