Balancing & Friendly Fire

[eMaRDi]

vergl. Thread "Oblivion zu schwer?"

Ich habe vor Kurzem nach einem Magier, der einen moderaten Schwierigkeitslevel bietet, einen Kämpfer-Charakter erstellt.

Die Leute haben recht, als Kämpfer sind einige Gegner-Balancings nicht korrekt, grade bei der "Arena" kann es meiner Meinung nicht sein, dass man binnen zweier Real-Stunden (und nicht mal Level 3) schon Großmeister ist - und ich bin weiß Gott kein guter Kämpfer.
Teilweise fallen die Gegner mit 4-5 Schwertschlägen und ziehen teilweise 5% der Gesundheitsanzeige während eines Kampfes ab.
Hier wäre eine höhere Widerstandsstärke (=Health/Rüstung) etwas nach oben zu korrigieren, die Schadensstärke scheint so okay.

Es geht mir hier nicht darum, dass es "zu leicht" ist, sondern darum, dass es "zu schnell" geht.

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Was mich etwas stört (auch wenn's realistisch ist), ist die Eigenschaft, dass kurzzeitig Mitstreitende von eigenen Schlägen getroffen werden können.
Gerade als Magier passiert es so schnell, dass ein Verbündeter Opfer eines Zauberspruches wird. Gerade beim Nahkampf finde ich es fast schon störend, wenn Verbündete mit auf einen Gegner schlagen, dass man darauf achten muß, dass sie nicht von meiner Waffe getroffen werden. Manchmal werde ich da fast dazu degradiert, daneben zu stehen und nach einem Kampf die Truppe zu heilen.

Tendenziell könnten hier die Wachen etwas stärker sein (auch hauptsächlich Rüstung), vom Schaden scheinen sie genug anzurichten.

[derleisetod]

wegen, den unterschied den du bei stoffie´s angesprochen hast im vergleich zu krieger,

Des is halt so

is bei den meisten off line rollenspielen da biste mit nen hau drauf char besser drann als mit nen stoffie, ich spiele meistens rollenspiele und wie gesagt bei den off rollenspielen da haste als krieger immer den vorteil gegenüber den magiern oder was auch immer.

Nur im online rollenspielen da is es ausgewogener, hab mal daoc ein jahr gespielt und wow.

[eMaRDi]

Naja, es geht ja nicht darum, dass der Krieger "der beste Char" ist bzw. es am leichtesten hat.
In Morrowind hatte ich es als Nord auch am einfachsten. Der Punkt ist aber: in Morrowind (und auch anderen Spielen, in denen ich Krieger war) konnte ich nicht mit Level 1 beim ersten Versuch einen kompletten Gildenqueststrang durchspielen und dabei nur einen (!) Heiltrank während den Kämpfen benötigen (zwischen den Kämpfen mit dem Heilzauber auf 100% geheilt, aber nicht im Kampf).
Mir scheint einfach, dass das Balancing der Gegnerstärke im Level 1/2 etwas zu schwach ausgefallen ist.

[Grauwolf]

Ich kann mich inhaltlich zu der Aussage „zu leicht für Kämpfer“ nicht äußern, da ich weder einen Kämpfer spiele noch in die Arena gehe (was ist eigentlich die Funktion der Arena fürs Spiel?), aber selbst wenn’s so ist, was ist so schlimm daran?
Betrachte die Sache mal unter dem Blickwinkel der Einsteiger- und Anfängerfreundlichkeit (ob das von den Entwicklern so gedacht ist oder nicht) und der Attraktivität für Leute, die mehr Action wollen. Oblivion ist so komplex, dass Leute ohne Erfahrung zunächst oft erschlagen sind von den vielfältigen Möglichkeiten, in der riesigen Welt unter die Räder zu kommen. Während es andere stören mag, dass nicht hinter jedem Grashalm ein blutrünstiges Monster lauert und dass viele Aufgaben ohne Kämpfe gelöst werden können.
Was für den einen Spielspaß pur ist, könnte andere dazu bewegen, das Spiel nach ein paar Minuten oder Stunden in die Ecke zu werfen. Wenn es da für Anfänger Möglichkeiten gibt, wenigstens die Anfangszeit ohne größeren Frust zu überstehen, bis sie sich eingewöhnt haben, und auch die Gladiatoren eine Heimat haben, soll’s mir recht sein.
Also lassen wir doch die, die es so haben wollen, sich in der Arena austoben, Oblivion zu leicht finden (und sich damit selbst manchmal den Spaß verderben). Mir reicht es, mir Oblivion so einrichten und genießen zu können, wie es mir persönlich passt. Und wenn ich einen Kämpfer spiele und merke, es wird mir zu leicht, ziehe ich halt mal die Rüstung aus oder kämpfe ohne Waffen. In Oblivion habe ich es noch nicht probiert, aber in Morrowind hat das schon gereicht, um den Adrenalinspiegel zeitweilig ganz schön hochzutreiben, auch noch auf Level 40.

Die Kämpfe mit Gefährten gefallen mir auch nicht, da die dauernd um einen herumwuseln und man kaum etwas tun kann, ohne sie zu treffen. Ich halte mich dann meistens im Hintergrund und warte, bis es vorbei ist. Oder ich lasse sie warten und kämpfe allein, wenn das geht.
Gibt es eine vernünftige Methode, Kämpfe mit Gefährten so zu gestalten, dass man vom Teamwork was hat?

[Brokkr]

Gibt es eine vernünftige Methode, Kämpfe mit Gefährten so zu gestalten, dass man vom Teamwork was hat?Was ich versuche, ist, wenn ich mit Partner in einen Raum mit mehreren Gegnern komme, jeweils einen andren zu bekämpfen, als der Partner. Was für Nahkämpfer sicher einfacher ist, als für Fernkämpfer, weil sich der Partner konsequent in die Schusslinie stellt. Schade, dass es im Gegensatz zu MW in Oblivion keine Gesprächsoption "Warten" gibt. Dann könnte man das Gebiet ein bißchen "vorputzen".

Das mit Arena-schnell-durchspielen kann ich absolut nicht nachvollziehen. Ausser den ersten paar Kämpfen ist die Arena für mich eine grosse Herausforderung. Deshalb bin ich auch versucht, solche Leute, die das Kämpfen als kinderleicht bezeichnen, als "Shooterkids" abzutun. Mir geht es fürchterlich auf den Geist, dass ich keinen Weg fünf Minuten langgehn kann, ohne dass mir ein Puma oder Bär die Lebensenergie mindestens zur Hälfte aufzehrt. Mir ist das Spiel so eher zu schwer.

Vielleicht kam dir die Arena deshalb so leicht vor, weil du es mit Level 1 angefangen hast. Vielleicht wäre es mit Level 10 interessanter gewesen. Mir kommt es jedenfalls so vor, als ob erst in der letzten Zeit jeder Schritt in der Wildnis lebensgefährlich wäre.

Hoffentlich verzeihen uns die Forengötter, dass es nur im ersten post um Plug Ins ging. ;) Ich bin ja auch nur einer der geringeren Diener...

[eMaRDi]

von Grauwolf:
Betrachte die Sache mal unter dem Blickwinkel der Einsteiger- und Anfängerfreundlichkeit (ob das von den Entwicklern so gedacht ist oder nicht) und der Attraktivität für Leute, die mehr Action wollen. Oblivion ist so komplex, dass Leute ohne Erfahrung zunächst oft erschlagen sind von den vielfältigen Möglichkeiten, in der riesigen Welt unter die Räder zu kommen. Während es andere stören mag, dass nicht hinter jedem Grashalm ein blutrünstiges Monster lauert und dass viele Aufgaben ohne Kämpfe gelöst werden können.


Für mich ist dies Aufgabe des Schwierigkeitsreglers. Von einigen Leuten las ich, dass das Spiel selbst bei 100% noch zu einfach ist. Hier müsste das Spiel evtl. mehr eingreifen. Ich selber dachte vor dem ersten Spiel drüber nach, ob ich den Regler nach unten ziehe, versuchte es aber erstmal so.
Der Punkt, an dem ich mich eher störe ist, dass die, die ein etwas schweres Spiel haben wollen, auf Balancing-Mods zugreifen müssen, die das Spiel aber wiederrum eigentlich nur schwerer machen und Punkt.



von Brokkr:

Vielleicht kam dir die Arena deshalb so leicht vor, weil du es mit Level 1 angefangen hast. Vielleicht wäre es mit Level 10 interessanter gewesen. Mir kommt es jedenfalls so vor, als ob erst in der letzten Zeit jeder Schritt in der Wildnis lebensgefährlich wäre.



Darum geht's mir ja. Mir scheint, der Schwierigkeitslevel steigt nicht linear, sondern fast exponentiell. Du hast absolut recht, mich stören ebenfalls Wölfe oder sonst was auf den normalen Straßen.
Darum rede ich ja vom Balancing. Ein Gegner sollte sich der Stärke des Spielers anpassen, dass ist ja die Idee vom Spielekonzept in Oblivion.
Mittels Schwierigkeitsregler sage ich dem Spiel dann, wie gut ich mich sehe und um welchen grad die Gegner besser sind als ich (oder schlechter). Mir scheint es, als funktioniert das im Normalfall nicht wie gedacht.
Logisch für mich wäre, dass die z.B. wäre, dass der erste Gegner in der Arena vielleicht 10% schwächer ist als ich, der xte 50% stärker als ich ein anderer 60% etc. wenn man Stufe 10 ist, ist er immer noch 60% stärker. Wenn man den Schwierigkeitsregler bewegt ändert sich dieser "60%" Wert in dem Beispiel nach oben oder unten.
Darum geht's mir, nicht um eine Wertung "das Spiel ist zu leicht oder zu schwer". Viel mehr geht es mir darum, dass es bei meinen 50% zu Beginn des Spieles mit Level 1 nicht sehr fordernd ist.

Sicher, ich kann bis Level 30 sielen und dann alle Quests machen in der Hoffnung, sie sind anspruchsvoller, aber ich denke, dass wäre genauso Unsinn, wie zu sagen "man muß mindestens Level x sein, um den und den Quest zu schaffen / Gegner zu besiegen".

Meine Meinung, nicht mehr.

[scharrer]

is schon komisch, da ich ebenfalls probleme mit bären, banditen etc. hab^^

sobald 2 oder 3 gegner auf mich eindreschen, hab ich irgendwie immer shlechte karten^^

zudem bekomm ich jetz in der arena schon bei den elfenschwestern probleme^^

werd bei denen wohl mal mein +30schockschaden zwergenclaymore auspacken^^

[Spik3]

Bei 2-3 Gegner aufeinmal hat fast jeder Probleme, vorallem in engen Dungeons und wenn man keine Balance Mod hat sondern normal spielt auf höheren Level wohl eher auch.
Ich bin lvl 7 Magier und war in ner Höhle wo ich zum ersten mal auf Oger, Minotauren usw. traf.
Einmal war ein son großer Bierbäuchiger Oger + Minotaurus auf mich los.

Meinen Zombie ham die zum Frühstück verspeist und ich bin fast draufgegangen, hing dann noch in ner Ecke fest wo ich nicht rauskam und der Oger mit seiner Kraft immer rauf.
Prob ist das selbst wenn man blockt man manchmal durch nen harten Schlag die Deckung verliert und dann paar Sekunden nichts machen kann.
Hat der eine Gegner sein Schlag gemacht und man den geblockt und will zaubern oder selbst schlagen, haut doch der 2te oder 3te auf einen ein.
Ich will nicht wissen wie ein Kämpfer oder gar Bogenschütze only Spieler hier was machen will...das ist erstrecht die Herausforderung dann.

[eMaRDi]

Naja, die Elfenschwestern waren in der Arena kein Problem, erst die Nahkämpferin, dann die Fernkämpferin (Fernkämpfer halten kaum was aus). Etwas schwer wurde es bei den drei ... wie heißen die Echsenwesen wieder?

Trotzdem: unter 50% hat mich kaum ein Kampf getrieben, und ich bin ein ziemlich schlechter Blocker.

Im Vergleich zu eben der Arena (wozu es einige Balancing-Mods gibt grade für den Großmeister) sind ganz normale Tiere deutlich rabiater, siehe Wölfe oder sogar Ratten (!) können, haben sie einem mal erreicht etwas ekelhaft werden, weil man immer kurz wankt, ist man getroffen, bevor man wieder zuschlagen kann.

Mein Vorschlag wäre ein Mod, der den Level der Gegner (und deren Rüstung wie folgt anpasst):

Schwierigkeitsgrad 50% (Schwierigkeitsgrad-Regler in der Mitte):
normale Gegner und Tiere haben denselben Level, spezielle Gegner einen Bonus von z.B. 1*10% vom eigenen Level (z.B. ich Level 10, Gegner Level 11)

Schwierigkeitsgrad 0% (Schwierigkeitsgrsd-Regler ganz links)
normale Gegner und Tiere haben 100% niedrigeren Level (also Level 1)
spezielle Gegner haben Bonus von z.B. 0*10% vom eigenen Level (also gleicher Level)

Schwierigkeitsgrad 100% (Schwierigkeitsgrad-Regler ganz rechts)
normale Gegner und Tiere haben 100% besseren Level (also ich z.B. Level 10, Gegner Level 20)
spezielle Gegner haben Bonus von z.B. 2*10% vom eigenen Level (z.B. ich Level 10, Gegner Level 12)

Wenn ein spezieller Endboss (z.B. der Großmeister in der Arena) also nen "normalen" Bonus von 100% hat (also doppelt so stark wie ich), wird er mit dem Regler auf schwer gleich dreimal so stark, bzw. bei leicht gleich stark. So lässt sich der Schwierigkeitsgrad fast unspielbar leicht einstellen (für alle, die partout nur schnetzeln wollen) oder sehr schwer...

Wäre ein Vorschlag, ob's realisierbar ist, ist ne andere Sache.

[Brokkr]

Ich bin nun nicht der grosse Analytiker, aber ich finde so eine Regelung sehr einleuchtend und würde sofort so spielen, wenn man es so machen könnte. Ich dachte bisher, es wäre so balanciert und es würde an mir liegen, dass mir der Schwierigkeitsgrad exponentiell ansteigend statt linear vorkommt.

[eMaRDi]

Wenn ich drüber nachdenke, fällt mir schon ein, weshalb manche Gegner einfach wirken, andere schwer. Könnte sogar ein Bug sein.
Ein Beispiel: die Engine soll einen Level 10 Gegner erstellen. Wenn dies z.B. ein Nord ist, wird er ja bestimmte Grundwerte haben. Dazu kommen noch Punkte, die pro Stufe vergeben werden würden (das sind pro Stufe ja 10) also bei nem Level 10 Gegner 100 Attributpunkte. Da das schnell gehen muß geh ich mal davon aus, die werden zufällig verteilt. Der Gegner ist also besonders stark, schnell usw.
Wenn wir uns jetzt einen Wolf ansehen, der vielleicht drei Fertigkeiten hat (sagen wir: Angreifen, Athletik, Blocken?) und er bekäme AUCH die 100 Punkte, dann kann man sich vorstellen, wie dieser Wolf aussieht... mit Pech hat er eine Nahkampfsfähigkeit von 100.
Okay, ich hab noch nicht das ConstructionSet angeschaut, um zu wissen, was ein Wolf für Fertigkeiten hat, aber ich denke, mein Grundgedanke wird klar:
ein Tier mit wenigen Fertigkeiten wird mit höherem Level gefährlicher, als ein Mensch mit selben Level.
Ich seh's im kleinen direkt nach dem Tutorial: schwimmt man nach dem Kanalausgang über den Fluß, findet man in der Ruine 2 Leute: 1 Bogenschütze, der andere wird zufällig bestimmt, entweder Schwertkämpfer oder ein Gegner mit einem Hammer.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass der Hammerbenutzer im Nahkampf ziemlich... unfair sein kann, während der Schwertnutzer keine größere Gefahr darstellt.
Von daher gibt es genug "Herausforderung". Auch in der Arena war der Gegner, der mich als einzelner am meisten vorderte die Ork-Kämpferin mit dem Glas-Kriegshammer (oder jedenfalls dem grünen Kriegshammer).

[Grauwolf]

Muss vorausschicken, dass ich weder ein Kampfexperte bin noch mich in Shootern auskenne.
Ich kenne kein Spiel, bei dem es so sichtbar und nachvollziehbar auf Attribute, Fähigkeiten und Kampftaktik ankommt wie in Olivion. Die Viecher haben unterschiedliche Angriffstaktiken und Rüstungswerte, Resistenzen, regenerieren zum Teil, greifen spezielle Attribute an usw. Die jeweils passende Taktik zu finden (viele normale oder wenige harte Schläge, spezielle Magiearten, Pfeile, Blocken, Frontalangriff oder lieber ausweichen usw) ist zumindest am Anfang bei jedem Gegnertyp spannend. Meine Figur wurde von den ersten Trollen, Ogern, Bären, Irrlichtern, Minotauren, Zweiglingen usw problemlos aus dem Weg geräumt. Nicht weil meine Figur zu schwach war, sondern weil ich nicht wusste, wie ich den Gegnern beikommen konnte. Die zerdeppern einem auch die Rüstung ganz schön – was man spätestens merkt, wenn einen der dritte Oger vermöbelt, nachdem man mit den ersten zwei noch einigermaßen gut fertiggeworden ist.
Und wer unterschiedliche Figuren spielt, wird feststellen (müssen), dass gewohnte und liebgewonnene Taktiken bei vielen Gegnern auf einmal nicht mehr funktionieren. Dafür lernt man dann andere.
Kann nur sagen, ich staune immer wieder über den Ideenreichtum, der in diesem Spiel steckt (auch bei den Aufgaben, aber das ist ein anderes Thema). Man muss nur die Augen aufmachen und das vorhandene Potential ausschöpfen. Man kann es natürlich auch bleiben lassen...

[Wompf]

Da stimme ich Grauwolf vollkommen zu.
Zu den obigeren Artikeln: Das Magier so schwach wirken liegt wahrscheinlich an der wohl kurzfristigen Änderung der Sternzeichen, die im Spiel völlig anders sind als ihre Beschreibungen, die noch Verdreifachungen oder Verdopplungen versprechen. Ich hab mir da ein kleines MOD gebaut, welches bei Sternzeichen Lehrling die Magiepunkte verdoppelt, bei Magier um 50% erhöht (verdreifachen wie im Text is etwas extrem) anstatt einfach nur nen festen Bonus von 50 bzw 100 Punkten zu geben. Damit kann man wenigstens einigermassen Gegner plätten (nach einem Irrlicht is man trotzdem irgendwie alles Mana los auf Stufe 10).

Für alle die Probleme haben: Ich kann wetten das ihr eure magischen Waffen kaum oder gar ned benutzt (vllt. brauch ich die ja mal ganz dringend...). Daweil ist es nicht wirklich schwer die immer wieder aufzuladen und damit dauerhaft einzusetzen. Weiterhin sollte man alle seine Rüstungsteile verzaubern. Die paar Seelen die das kostet hat man schnell wieder eingefangen, und seelensteine gibts ja en Masse (zumindest die kleineren, die meist schon reichen).

Ach ja: Auf Stufe 1-5 is das Spiel wirklich extrem einfach, nur meist lernt man da das Spiel grade kennen. Ansonsten steigt man eh sehr schnell auf höhere Stufen auf, fällt IMHO also kaum ins gewicht.

[scharrer]

den mod kannste ja mal zur verfügung stellen ;)

und das mit dem irrlicht, liegt wahrscheinlich daran, da die viecher eher weniger die lifepoints schädigen sondern, so war das bei meinen kämpfen gegen die viecher, dir durch nen magie absorbieren zauber dir die magie klauen ;)

[Grauwolf]

Mana ist was für Kräuterhexen - das wächst auf der Wiese (wie so vieles andere auch)! Genauer gesagt, sucht euch die richtigen Pflanzen und braut euch Tränke daraus.
Haddu Mana inne Taschen haddu imma waddu naschen.

[scharrer]

Original von Grauwolf
Mana ist was für Kräuterhexen - das wächst auf der Wiese (wie so vieles andere auch)! Genauer gesagt, sucht euch die richtigen Pflanzen und braut euch Tränke daraus.
Haddu Mana inne Taschen haddu imma waddu naschen.

*hehe*
bin eh nur so ein kämpfer der ein paaralibizauber benutzt ;)
mir gehts blos manchmal zu schnell aus^^

[Wompf]

Für die dies interessiert: Hab das Mödchen mal gepostet (->Sternzeichen)